ePortfel.com
finanse osobiste, inwestycje

Jak naprawdę zaiwestować

Jak naprawdę zaiwestować

Witam - dopiero zaczynam także przepraszam za wszystkie błędy
Problem/pytanie
Chcieliśmy z żoną zainwestować nasze oszczędności. Suma nie jest powalająca - ok 25 tys zł, jednak planujemy do naszych oszcżedności systematycznie dopłacać (300-500 PLN/miesiąc) - ma to być nasza podbudowa pod kredyt mieszkaniowy (za 2-3lata).
schemat inwestycji mniej więcej taki - 10 tys to jakby pierwsza wpłata, do tej sumy regularnie dopłacamy, całość inwestując w supermarket funduszy - w ten sposób tworzymy "poduszkę" pod nasz kredyt.
Pozostałe pieniądze to nasza rezerwa, (jest to 5-krotność naszych wydatków miesięcznych), gdyby coś się nie udało, potencjalnie do tej kwoty też bedziemy dopłacać, w perspektywie to ma być nasz wkład w kredyt - ok. 10%.
Spotkaliśmy się z dwoma doradcami, zaproponowali nam takie strategie
1) Skandia (regularna po 300 zł) i Axa (jednorazowa wpłata 10 tys). Rezerwa pracuje na specjalnym koncie. Zdecywoany minus to opłaty (po 12 zł za konto+ prawie 3% w skali roku). Plus to 15% na Skandi w 1 roku. Umowy na 3 (Axa) i 15 lat (scandia)
2) Aegon - jedno konto na 10 lat z miesiączną wpłata w wysokości 300, od razu możemy wpłacić 10 tys - co nam de facto zabezpiecza wpłaty na 3 lata. Plusy - lepszy kontakt z doradcą (to ponoć bardzo ważne), jedno konto, opłata od kapitału 1,9. Minus - jednak spore opłaty.
3)bylismy też w oppenfinace ale tam jakoś tak niefajnie

Pytanie, nie tylko do Pana Macieja, czy można przy naszych planach szukać czegoś lepszego - jesli tak to choć jakieś małe namiary. Zaznaczamy szczerze że na temat inwestowania mamy małe pojęcie, temat badamy od poprzedniej środy. Z czasem też nie jest najlepiej.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedz

0
Twoja ocena: Brak
Portret użytkownika sir_yoda

2-3 lata

Kilka słów ode mnie:
1) Jeśli inwestycja na najbliższe 2-3 lata to max. opcja tzw. zrównoważona - czyli max. 50% w akcje, reszta w tzw. "bezpieczne".
2) Czy widziałeś ten rysunek: http://www.eportfel.com/files/YodaPortfel_WIG_System.png ?
Jest trochę nieaktualny gdyż opuściliśmy już strefę zieloną i znajdujemy się obecnie w strefie żółtej.
3) Zasady poruszania się po kanale są tylko dwie:
- Nie sprzedaję w strefie zielonej.
- Nie kupuję w strefie czerwonej.
4) Pamiętaj ! Nikt nie da Ci gwarancji, że nie nastąpi wyłamanie z kanału dołem na dłuższy okres czasu, dlatego Twój horyzont inwestycyjny jest nieco krótki, warto jednak w przypadku wyjścia dołem na extremalnie niskie poziomy zachować część kasy na tzw. promocyjne zakupy.
5) Pamiętaj ! Nikt nie da Ci gwarancji, że indeks WIG na przestrzeni nadchodzących lat odwiedzi choć raz strefę czerwoną - to postawa życzeniowa, choć prawdopodobna.
6) Kanał jest budowlą historyczną ale prawdopodobieństwo poruszania się indeksu w obrębie takiego kanału w/g mnie można określić na ok 70%, więc póki co budowla taka ma sens.
7) Najtrudniejsze decyzje inwestycyjne przychodzą w strefie żółtej, bo wyceny akcji są trudne do oszacowania.
8) Nie ma o ile wiem w Polsce jeszcze funduszu indeksowego na WIG, ale warto zainteresować się LEGG MASON AKCJI - dobrze naśladuje ruchy WIG-u.
9) Niech moc będzie z Tobą !

dzięki

pierwsze 8 mnie przeraziło, 9 rozbawiło

Chcę inwestować w perspektywie 10 lat

Portret użytkownika sir_yoda

10 lat

ooo...
no to już książkowo :-)

powiem więc tak:
Najlepiej (nie zawsze się da) skupuj jednostki akcyjne w strefie zielonej lub jeśli będziesz miał wyjątkowe szczęście (tak było niedawno - ja nie skorzystałem) poniżej kanału i odsprzedawaj z zyskiem jeśli odczujesz taką potrzebę ale w/g pkt. 3.

Niby proste... ale też nie takie trudne.
Nie próbuj łapać dołków ani górek - raczej łap strefy...
Nie ufaj nikomu, nie oczekuj nic od rynkowych prognoz, nie obarczaj nikogo za nic odpowiedzialnością, nie zapalaj się do kupna i zawsze miej plan "B" !
Inwestor jest ZAWSZE samotny !
Inwestor stadny, grupowy, zbiorowy, społecznościowy itp. to bankrut !

Portret użytkownika sir_yoda

dodatek

... No i dodać warto i pamiętać warto:

10) Jeśli najpierw stracisz 20% a potem zyskasz 20% to jesteś w plecy.
Jeśli najpierw stracisz 20% a potem zyskasz 25% to nadal jesteś w plecy (podatek kapitałowy).
Jeśli najpierw stracisz 20% a potem zyskasz 30% to najprawdopodobniej nadal jesteś w plecy (podatek kapitałowy + inflacja, zależy od skali czasu i od tego ile wyrolują nas na inflacji...)

11) Zanim dokonasz jakiejkolwiek inwestycji dokładnie przeanalizuj i zastanów się co zrobisz w przypadku obsunięcia kapitału o np. 30% ?!
Dopóki nie znasz odpowiedzi na taką sytuację - nie inwestuj !
Generalnie i bardzo ogólnie istnieją dwie metody reagowania na obsunięcie kapitału:
- metoda tzw. cięcia strat oraz metoda uśredniania ceny nabycia.
Żadna z nich nie jest dobra ani żadna tak do końca zła...
Nawet na tym forum spotkasz się z różnymi opiniami na ten temat.
Dopóki nie wiesz którą ścieżką podążysz - nie inwestuj !

12) Zastanów się kiedy i czy w ogóle będziesz realizował zyski.
Pomyśl co znaczy dla Ciebie wzrost wartości portfela o np. 40% ?
Zastanów się też jaka jest korelacja pomiędzy wzrostem wartości portfela a teoretycznym pozostałym horyzontem czasowym.

13) Zdefiniuj co znaczy dla Ciebie popularne w świecie inwestycji pojęcie horyzontu inwestycyjnego.
Nic bowiem nie jest do końca takie na jakie wygląda...
Co tak naprawdę znaczy horyzont inwestycyjny równy 10 lat ?
Podpowiem, że to jedynie szacunek, pewne prawdopodobieństwo wynikające z chęci przewidzenia i oszacowania przyszłości... trudny temat (nic nie jest takie oczywiste na jakie wygląda - szczególnie w świecie finansów, świecie drapieżnej konkurencji).

14) Uważaj w szczególności na płatnych doradców !
O ile na takim forum jak te zawsze znajdzie się przyjazna dusza, o tyle w świecie naganiaczy liczy się tzw. sukces - miara wartości współczesnego człowieka.
Sukces mierzą oni tzw. licznikiem prowizji, Ty jesteś dla nich - nie oni dla Ciebie !

15) Unikaj emocjonalnego zaangażowania na różnorodnych forach i listach dyskusyjnych gdzie zobaczysz namiętne wpisy wysokiej częstotliwości typu: "jutro ostry zjazd na WIG20 na tyle i tyle..." albo: "a nie mówiłem, że złoto przebije tyle i tyle za uncję rok temu, ja wtedy wszedłem i mam tyle a tyle do przodu..." itp.
Co do zaangażowania emocjonalnego to przy kasie unikaj jak ognia, zostaw sobie emocje na przyjemniejsze rzeczy...

16) Przyjemną rzeczą jest np. romantyczna kolacja we dwoje za zrealizowany przeddzień zysk :-)
Ale pamiętaj !:
Zyskiem jest tylko kasa ze zrealizowanej transakcji odkupienia/sprzedaży ... nie jest nim w żadnym wypadku papierowy zysk na wirtualnym koncie SFI lub eMakler !
Papierowe zyski to iluzja, to elektroniczne cyferki za które nie kupisz wina na sobotnią noc ;-)

17) Sugeruję porzucenie ścieżki poszukiwania zaawansowanych metod inwestycyjnych. Potocznie zwą się one Świętym Graalem rynku.
Myślę, że w umyśle początkującego bardzo często dochodzi do koncentracji wielu równoległych ścieżek, które mają na drogowskazie napis: "tędy do wielkich zysków".
Każdy musi przejść jednak swój okres fascynacji zaawansowanymi technikami analitycznymi rynku i okres wiary w możliwość "policzenia rynku".
Z czasem okazuje się jednak, że owe profesjonalne analizy i prognozy to jedynie bardzo ładnie ubrana niepewność w statystyczne ubranko, które jak spadnie to król jest nagi.
Ja sam kiedyś próbowałem przeliczyć rynek i budowałem jakieś wyszukane hybrydy - szklane kule takie.
Obecnie poza rozsądkiem wynikającym z podstawowej analizy fundamentalnej (to domena Macieja) kieruję się bardzo podstawową analizą techniczną taką jak ten zaprezentowany kanał na WIG i prawie nigdy nie wykraczam poza proste kreski trendów - podejście minimalistyczne, choć przyznam - też pewna forma wiary...

c. d. byćmoże n.

Portret użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Kilka słów ode mnie

Podejdę do sprawy z trochę innej strony niż Yoda, przykładając dużą wagę do tego co napisałeś:

"Zaznaczamy szczerze że na temat inwestowania mamy małe pojęcie, temat badamy od poprzedniej środy. Z czasem też nie jest najlepiej."

Jak zatem rozumiem, chcecie podjąć decyzję a potem zostawić aby "samo się robiło" bez wgłębiania się z Waszej strony. Jeśli tak jest, to zasady o których mówi Yoda mogą być dla Was trudne do wdrożenia, zwłaszcza że dotyczą spraw nie tylko technicznych ale i mentalnych.

Przechodząc do meritum. To czego potrzebujecie najbardziej to kompetentny doradca finansowy który zrobi Wam analizę, plan oraz będzie służył nadzorem od czasu do czasu. I tu brutalna prawda: najbliższy znany mi doradca za którego kompetencje mogę ręczyć zlokalizowany jest w New Jersey w USA. Jego doradztwo kosztuje 180$ za godzinę i jest warte tej ceny. Trudno znaleźć kogoś takiego w Polsce. Polecanie Wam Aegona czy Skandii w Waszej sytuacji dyskwalifikuje doradcę. Nie dość że te programy są nieefektywne kosztowo, to nie zabezpieczą Wam płynności pod kredyt, bo jak stracicie pracę w drugim roku spłacania hipoteki to nie możecie ich przecież rozwiązać bez dużych strat! Jak można polecać Wam mrożenie pieniędzy na lata jeśli wyraźnie mówicie że potrzebujecie je jako zabezpieczenia, to jest dla mnie niepojęte. Piszesz że macie małe pojęcie o inwestowaniu, ale najwyraźniej macie większe niż doradcy którzy Wam chcą sprzedać program, bo przynajmniej wiecie co to jest poduszka.

Prosta odpowiedź którą można sformułować tylko na podstawie tego co piszesz (zaznaczam że jest bardzo ułomna bo nie mam szansy zrobić Ci porządnej analizy):
1. Trzymajcie się z daleka od jakichkolwiek programów zamrażających środki.
2. Rezerwa 5 miesięcznych wydatków jest w porządku ale zwróćcie uwagę że po wzięciu kredytu te wydatki wzrosną o ratę kredytu i spadną o koszty wynajmu mieszkania. Skorygujcie rezerwę o tę wielkość.
3. Mając rezerwę możecie inwestować pierwszą część (10 tys. plus dopłaty) bardziej ryzykownie niż gdyby rezerwy nie było. Przesadna ostrożność nie jest wskazana, szczególnie w długim terminie.
4. Nawet 10 lat horyzontu nie sprawi że akcje dadzą solidny zysk, uważajcie jeśli wzrosty będą trwały dalej i zrobi się na akcje moda, to już nie musi być odległa perspektywa - wtedy przestańcie je kupować.
5. Zamiast programów typu Aegon możecie inwestować:
a) przez rachunek maklerski w akcje z WIG20, mocno dywersyfikując (analogicznie jak np. AutoValue20), kupić i trzymać
b) przez fundusze w ramach jakiegoś parasola w SFI mBanku lub programie danego TFI który zapewnia brak opłat za transfery w parasolu ( wcześniej obowiązkowa lektura: http://www.eportfel.com/?q=node/58 )
6. Ilość akcji (czyli ryzyka) dobierzcie ustalając ile jesteście gotowi stracić. O zyskach nie myślcie. Możecie założyć spokojnie że możliwa jest łączna strata -50% tego co włożyliście w akcje.

Podsumowanie:
Skorygujcie rezerwę (2), trzymajcie ją na lokatach lub w funduszach rynku pieniężnego. Pieniądze na inwestycję inwestujcie wg 5 i 6.

Więcej pomóc nie mogę bo tylko zamieszam a i tak mam mało danych. Jeśli macie pytania, chętnie pomożemy.

Właśnie o coś takiego mi chodziło :)

Kilka informacji korygująco - wyjaśniających

Obecnie te pieniądze leża na zwykłym koncie oszczędnościowym - chcielibyśmy żeby przynosiły około 10% rocznie - minus inflacja oczywiście.

1)dosyć dokładnie policzyliśmy na ile nas stać pod względem oszczędności w perpsektywie 2-3 lat (dłużej to jest niestety gdybanie) - koszty wynajmu z niewielką dopłatą pokryją nam koszty raty kredytu + opłat (zakładamy brak dziecka przez najbliższe dwa lata - różnie się może zdarzyć, ale tu przewidywanie może być pewniejsze niż inwestowanie)
2) Co do pracy - jesteśmy co prawda na początku drogi, ale dzięki wykształceniu nasze perspektywy są obiecujące. Co prawda jeszcze nie mamy zdolności kredytowej na pożądanym przez poziomie, ale sytuacja na rynku bankowym zmienia się już na plus, co będzie za swa lata - po lekturze porannych portali biznesowych - nikt nie wie (przynajmniej ja takie odnoszę wrażenie).
3) Pytania:
- gdzie można uzyskać więcej informacji na temat TFI (Np. SFI Mbanku? (czy przede wszystkim tam mam iwestować sam - brzmi groźnie??)
- Co do rezerwy - ona nie będzie nam potrzebna na pewno w okresie 3 miesięcy - lokata to stosunkowo niskie oprocentowanie, co Panowie sądzą na temat lokat strukturyzowanych ?, obligacje też nie dają jakichś super wyników.
- jeszcze jedno - jest tu fajny artykuł - ile kosztuje fundusz inwestycyjny taki jak Scandia czy aegon, natomiast ile kosztuje SFI ??

Pozdrawiam serdecznie, dzięki za odpowiedzi i ... pojawiąjące się pytania.

Łukasz

Portret użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Wg mnie w tej chwili

Wg mnie w tej chwili najlepiej jest inwestować samodzielnie na giełdzie, nie poprzez fundusze (brzmi groźnie, ale jak się przestrzega kilku zasad, wcale tak groźne nie jest).

Jeśli (tak jak większość osób które mnie pyta) nie jesteś w stanie zaufać że mam w tym rację, pozostają Ci fundusze. Informacje najbardziej ogólne znajdziesz na stronie mBanku (tabelka z aktywami, stopami zwrotu i kosztami), po bardziej dokładne informacje najlepiej sięgaj do kart funduszy na stronie danego TFI. Najwięcej zaś można wyczytać w obowiązkowych raportach finansowych funduszy ale to jak przypuszczam już zbyt zaawansowana lektura.
Jeśli będziesz potrzebował informacji bardziej zaawansowanych niż to co w tabelkach, wykresach i kartach funduszy, zapraszam na forum ePortfel - tutaj trudno mi podać jakieś inne źródło konkretnej wiedzy.

Rezerwa najlepiej poczuje się w tej chwili na lokatach bankowych, które dają lepsze zyski niż obligacje (ta sytuacja się zmieni za jakiś czas). Do lokat strukturyzowanych podchodzę z rezerwą. Są to skomplikowane instrumenty budowane pod kątem marketingu a nie efektywności. Starają się zrobić wrażenie że może być zysk bez ryzyka. To niestety nieprawda. Ja nie tracę czasu na przyglądanie się kolejnym strukturom.

Artykuł o kosztach SFI? To ciekawy temat, może kiedyś napiszemy. SFI jest istotnie tańsze od Aegonów czy Skandii, to wiadomo bez artykułów ;)

Portret użytkownika sir_yoda

ETF

Dla samodzielnie inwestujących nadchodzi bardzo ciekawe rozwiązanie:
http://www.parkiet.com/artykul/7,870994_ETF_wyzwaniem_dla_funduszy_.html

...O ile oczywiście ktoś nie wierzy w pokonanie indeksu WIG20.