ePortfel.com
Artykuł jest polemiką na tekst Macieja Węgorkiewicza na temat strategii typu Darwin-Defender który można przeczytać pod tym linkiem
Maciej prosił mnie o komentarz do przedstawionych tu obliczeń już na Targach Twoje Pieniądze w W-wie w październiku. Biję się w pierś za to opóźnienie, jednak wprowadzanie strategii do portalu oraz IV kwartał, w którym realizowaliśmy bardzo dużo zmian w portalu nie dał po prostu czasu. Zmotywowało mnie kilka komentarzy na moim blogu, aby podzielić się kilkoma cechami tej strategii, które zdecydowały aby umieścić ją wśród usług naszego portalu.
Pisania jest dużo :) więc podzielę to na kilka osobnych wpisów. Bardzo jestem ciekaw Waszej opinii. Dlatego też właśnie tutaj kieruję pierwsze dokładniejsze wyjaśnienia.
Już na samym początku podkreślam, że to w czym się specjalizuję to fundusze inwestycyjne.
I moim zdaniem zasady, które działają na rynku funduszy, nie zadziałają na rynku akcji a także na odwrót - metody, zasady, wskaźniki, które dotyczą rynku akcji niekoniecznie powinny być przenoszone do rynku funduszy.
Maciej jest zwolennikiem inwestowania w wartość spółek. Co na giełdzie jest jedną z uznanych metod. O tym za chwilę.
Ja jestem, w przypadku funduszy, zwolennikiem inwestowania aktywnego - czyli inwestowania z planem.
Jeżeli planu nie mamy, to decyzje podejmujemy w oparciu o emocje, lub różnego rodzaju porady, które są dostępne w danej chwili. Efekt takiego działania niestety spowodował, że część inwestujących w fundusze straciła w ostatnich latach.
Moją analizę dlaczego tak się stało, czy można było tego uniknąć, oraz - najważniejsze - moją propozycję co zrobić, gdy ponieśliśmy już większą stratę - opublikowałem prawie rok temu w cyklu artykułów dostępnych na moim blogu.
http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/stracilem-w-funduszach-ponad-5...
Nie każdy chce być specjalistą od rynków finansowych
Jeżeli sami jesteśmy trochę "pasjonatami" tych rynków pomyślmy o tym co mają zrobić osoby, które inwestują w fundusze a na rynkach finansowych nie znają się, znać się często nie chcą - i to co zawsze podkreślam - znać się nie potrzebują.
Jeżeli ktoś pracuje, prowadzi własną firmę - to zakładam, że lepiej aby swój czas wolny spędzał z rodziną, na jakimś hobby niż na siłę stawał się ekspertem od rynków kapitałowych. A w czasie pracy - pracował lub rozwijał swój biznes.
Dla ekspertów dobrym rozwiązaniem będzie rynek akcji. Ale dla osób, o których piszę powyżej bardzo dobrym rozwiązaniem są fundusze.
A ponieważ, tak jak Maciej jestem zwolennikiem oszczędzania na przyszłość poprzez inwestowanie, nie odbierajmy wielu osobom możliwości zarabiania.
Na dziś większość ufa zasadom: w długim okresie zawsze się zarabia, uśredniając cenę zakupu jednostek funduszy na pewno zarobimy, zarabiajmy na spadkach... Wierzą w regułę - gdy inwestujemy aktywnie to musimy pogodzić się z możliwością chwilowych dużych strat.
Niestety - te metody działają tylko w teorii, i to tylko wtedy, gdy odpowiednio dobierzemy liczby.
Wtedy pozostaje tylko liczyć na szczęście. Gdy się uda to zarobimy, gdy nie - to możemy nawet stracić.
A stosowanie metody Kup i Trzymaj (na rynku funduszy) jest dokładnie taką grą losową.
Jesteśmy zasypywani reklamami, marketingowymi slajdami podczas prezentacji, lub nawet informacjami, że najlepsze fundusze, które zarobiły 400% w 10 lat dają zysk średnioroczny 40% :) (niestety - spotykam się z takim przedsatwieniem zysków bardzo często...).
Jeżeli takie słowa padają z ust osoby, która uznawana jest za specjalistę, a po drugiej stronie znajdują się osoby, które wiedzą, że powinny oszczędzać, ale chcą na to poświęcać na to jak najmniej swojego czasu to słysząc takie informacje na temat możliwych zysków oraz zasad uśredniania - słyszą niejako to co chcą usłyszeć - czyli: nie robiąc nic, i po prostu wpłacając pieniądze w fundusze, najlepiej systematycznie, spokojnie zarobią. I wpłacają. A gdy są straty słyszą "jest bessa więc wszyscy tracą"...
Podam tu skrajny przykład - jeżeli inwestor w czasie bessy stracił 50% to aby "wyjść na zero" fundusz, który posiada musi zarobić 100%. Nie wiem, czy wszyscy są świadomi tego, że dużo polskich funduszy akcji przez 10 lat zarobiło mniej, a nawet znacznie mniej niż 100%? A to oznacza, że gdy akurat nie mamy szczęścia taką stratę możemy odrabiać przez wiele lat.
Ile zarabiało się w funduszach? Można sprawdzić w rozbudowanych raportach: "Rynek funduszy inwestycyjnych w Polsce w roku 2008" dostępnych na tej stronie (wymaga bezpłatnej rejestracji):
http://www.opiekuninwestora.pl/raporty_i_analizy,401,0.htm
Zapewniam, że dla inwestycji długookresowych zyski funduszy od lutego nie miały dużego wpływu na roczną stopę zwrotu (co będzie widać w raporcie, który przygotujemy w styczniu 2010).
Ale wracając do tematu tej wypowiedzi - osobom, które mają w pamięci straty z ubiegłych lat co można zaproponować? Raczej nie samodzielne inwestowanie na giełdzie. Moim zdaniem dla wielu inwestorów, którzy po prostu odkładają zarobione pieniądze na przyszłość, chcą zarobić, niekoniecznie "ile się da", ale chcą w jakiś sposób ochraniać wypracowane zyski i zabezpieczać się przed stratą. Ale w taki sposób, aby nie absorbować własnego czasu. I jestem przekonany, że można to uzyskać, stosująć jakiekolwiek zasady - choćby te najprostsze, lub bardziej złożone (choć nadal proste do zrozumienia) takie jak strategia Darwin-Defender.
Cz. 1. O strategii - zabezpieczanie zysków
O zasadach ochrony wypracowanych zysków mówiłem już w całym 2007 roku. Pozostał nawet materialny ślad, w postaci wywiadu nagranego ze mną 14 września 2007 (http://infor.tv/biznes/finanse/347,Sztuka-inwestowania-cz4.html)
Jak widać o aktywnym zarządzaniu funduszami mówiłem wtedy. Niestety, mało kto wtedy chciał słuchać.
Cały czas podkreślam, że moje podejście dotyczy wyłącznie rynku funduszy inwestycyjnych.
O ile w zasadę inwestowania w wartość spółek giełdowych wierzę i się z nią zgadzam. O tyle w przypadku funduszy już niekoniecznie.
Dlaczego? (na przykładzie funduszy akcyjnych):
1. Funduszem zarządza zarządzający. Zarządzający się zmieniają.
2. Spółka może po stracie 50% odrobić ją nawet w kilka dni. Fundusze takich zmian nie osiągają.
3. Dużą stratę na giełdzie można odrobić szybko (inwestując w odpowiednie spółki). W funduszach nawet inwestycja w najlepsze przy dużej stracie wymaga lat, aby odrobić stratę
4. Fundusze mogą zmieniać skład spółek w swoim portfelu
5. Dla poszczególnych spółek można stosować różnego rodzaju wyliczenia, analizy wykresów. Dla funduszu jest to moim zdaniem działanie trochę na siłę. Trochę na zasadzie, są wzory, są dane (wyniki funduszu) to można je podstawić i coś wyjdzie. Ale fundusz może zmieniać skład tego w co inwestuje, i wtedy taka analiza traci moim zdaniem na wartości.
6. Argumentem będzie też matematyka "procentów". Poszczególne spółki nawet po dużych stratach mają szansę na szybkie wzrosty. A fundusz, nawet, gdy straci nieco mniej, będzie wzrastać znacznie wolniej niż wybrane, pojedyncze spółki.
5 punktów przeciw inwestowaniu w wartość funduszy
1. Dlatego nie można moim zdaniem mówić o "wartości" dla poszczególnych funduszy.
2. A idąc tym tropem także nabywać wartości funduszu po atrakcyjnej cenie. Jaka jest bowiem atrakcyjna cena funduszu? Czy można określić, ile "wart jest fundusz"? Fundusz, nawet rozumiany jako "zbiór" spółek - jest zbiorem zmiennym w czasie.
3. Inwestuj długoterminowo. Moje podejście - to inwestuj w terminie, który wynika z Twoich celów inwestycyjnych. Ale oczywiście długoterminowe inwestowanie polecam. Ale nie na zasadzie kup i trzymaj.
4. Bądź racjonalny. To w moim podejściu do inwestowania oznacza: wiedz czego chcesz, znaj poziom straty, którą akceptujesz i dokładnie określ co w takim przypadku zrobisz (np. przeniesienie się na lokatę, do funduszy obligacji, cokolwiek). Ważne aby to z góry zaplanować, i to zrobić. Czyli działać racjonalnie - nie pozwalając sobie na stratę wiedząc ile trzeba odrobić aby wyjść "na zero"
Polecam kilka liczb:
http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/ile-stracilo-tyle-wzrosnie-no-...
oraz
http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/jaka-strata-zabierze-caly-nasz...
I przypomnienie sobie, że były fundusze, które w 10 lat zarobiły mniej niż 100%...
Warto też sprawdzić co oznacza, niby niewielka strata 15%, jeżeli chcemy zrealizować jakiś konkretny cel inwestycyjny.:
http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/czy-wiesz-ile-tak-naprawde-tra...
5. Dywersyfikacja
Na giełdzie - jak najbardziej tak.
W funduszach? Moim zdaniem nie bardzo.
Czym będzie dywersyfikacja w funduszach? Wpłata części pieniędzy do funduszu akcji, a części do np. funduszy pieniężnych. Efekt? Zobaczmy. Np. dla inwestycji pół na pół (połowa w fundusze akcji, połowa w fundusze pieniężne):
- gdy giełdy rosną - my zarabiamy wolniej. ok, powiemy, ale przecież zabezpieczamy się przed stratą.
- gdy giełdy tracą - my tracimy wolniej (nie wiem, czy to jakaś pociecha - skoro stosując ograniczanie strat nie będziemy tracić). Ale zobaczmy kolejny punkt:
- aby odrobić taką mniejszą stratę musimy czekać praktycznie tyle samo czasu, co przy inwestycji w sam fundusz akcji - po prostu wzrosty są wolniejsze i przez to trwają dłużej...
Czyli generalnie dywersyfikacja nic nie pomogła... Co najwyżej mniej stracić. Ale jednocześnie blokując możliwość zysków, i nic nie pomagając przy odrabianiu strat.
Drugi sposób rozumienia dywersyfikacji
to inwestowanie np. w 5 różnych funduszy akcji.
Tutaj sami sobie uśredniamy końcowy wynik do poziomu średniego.
I tu dochodzimy do zasady Darwina. W całej strategii Darwin-Defender często patrzy się na zasadę Defender nie doceniając zasady Darwina. A ta zasada jest tu bardzo istotna, i ma duży wpływ na końcowy wynik.
Dobierając co jakiś czas (np. miesiąc, kwartał) fundusze w danym momencie lepsze (nie piszę najlepsze, niechby były ze środka stawki.
Samo zastosowanie metody Darwina polecam przy jakiejkolwiek innej strategii inwestowania w fundusze (podkreślam, że nie jestem przekonany, że ta metoda będzie dobra także na rynku akcji).
Jak dobrać fundusz - to odwieczne pytanie.
Rzeczywiście dobór funduszy w opariu o wynik za jakiś okres (np. miesiąc) sprawdzany danego dnia - niewiele mówi. Zachęcam do zapoznania się z opracowanym w naszym portalu rozwiązaniu - ocenom funduszy, które pozwalają wskazać fundusze, które systematycznie w przeszłości uzyskiwały lepsze wyniki od innych. Dokładny opis naszych ocen można pobrać w raporcie, lub przeczytać tutaj:
http://policzmy.opiekuninwestora.pl/index.php/wyniki-czy-statystyki-pocz...
Nasuwa się od razu myśl - ale wyniki historyczne nic nie mówią o przyszłości.
Prawda. Nie mówią. Natomiast w ten sposób możemy wskazać fundusz, który systematycznie był lepszy. A gdy kupimy jednostki tego funduszu, i zacznie on tracić - to stosując zasady stop-loss bez sentymentu się go po prostu pozbywamy.
Druga część artykułu do przeczytania tutaj
Odpowiedzi
Komentarz
sob., 26/12/2009 - 16:11 — Maciej WęgorkiewiczDziękuję za polemikę, trochę Ci wyszła rozległa i tematycznie "roztrzepana". Kwestie liczb zostawiliśmy na boku zatem odniosę się do niektórych Twoich uwag czysto teoretycznie. Być może napiszę jeszcze krótkie podsumowanie, bo mój komentarz do metody nie miał w sobie nic z teorii tylko sprawdzenie kilku liczb i mój wniosek był tylko nimi uzasadniony. Ja jednak wyznając zasadę inwestowania tylko w to co się dobrze rozumie, wyznaję automatycznie zasadę aby dobrze rozumieć dlaczego jakąś metodę należy odrzucić i tu mam również konkretne podstawy teoretyczne.
Nie każdy chce być specjalistą od rynków finansowych
Tak - i moja teza jest taka że jeśli ktoś nie chce się interesować tematem to powinien się pogodzić z tym że nie będzie miał zysków lepszych niż przeciętne. Kropka.
W tym kontekście nie podoba mi się reklamowanie jakichkolwiek strategii hasłami typu "zarabiaj 20% rocznie w funduszach nie mając o nich zielonego pojęcia".
Zobaczymy ilu ignorantów osiągnie takie wyniki w kolejnych latach i czy miałem rację. Ja laikom sukcesów nie mogę obiecać, niestety nie wierzę w to.
Oczywiście warto inwestować nawet jak się jest laikiem, ale w polskich warunkach niestety zostaje tu giełda o czym więcej pisałem tutaj.
W długim okresie mamy szansę uzyskać wtedy nawet kilka procent ponad inflację. Właśnie dlatego warto.
Szanuję laików którzy inwestują wyłącznie w lokaty bankowe. Wyjdą gorzej niż "kup i trzymaj" na giełdzie, ale lepiej od tych którzy próbują spekulować czy działają emocjonalnie o czym pisałeś, ale też możliwe że lepiej od spekulantów od strategii typu Darwin Defender. Tak jest, mój sceptycyzm jest daleko posunięty jak widać.
Czy większość błędnie zakłada że kup i trzymaj lub inwestowanie regularne daje zawsze zysk?
Nie zgadzam się tu z Tobą podwójnie:
Po pierwsze, nie wydaje mi się aby większość w to wierzyła. Tak było 3 lata temu, ale teraz większość zmieniła zdanie. Większość wierzy teraz w aktywne inwestowanie, stop lossy, wręcz w market timing.
Po drugie, inwestowanie kup i trzymaj w długim terminie najprawdopodobniej przyniesie zysk. Nie zawsze, ale najczęściej tak. Stawiam tezę że Twoje obliczenia są zniekształcone przez to że bierzesz zbyt krótki okres na zbyt niedojrzałym rynku. Proszę zbadaj najdojrzalszą giełdę, to jest amerykańską, w dłuższym terminie - nie 10 lat ale 100 lat. To jest bliższe naszej przyszłości.
Wartość akcji a "wartość" funduszy
Zastanowiła mnie Twoja argumentacja o tym że fundusze różnią się tym od akcji że nie potrafią szybko odrabiać strat. W domyśle argumentujesz że fundusze potrafią tylko szybko spadać, nie potrafią szybko rosnąć. Czy nie zastanawia Cię ta reguła? Czy nie jest prawdą że wysokie koszty funduszy mają tu coś do rzeczy? O tym później.
Masz rację że trudno mówić o wartości fundamentalnej funduszy. Argument o rotacji portfela jest wystarczający. To że fundusze zmieniają skład oraz nie ujawniają go non stop oznacza, że nie możemy wyceniać wartości funduszy, wobec czego w większości przypadków inwestowanie w wartość w przypadku funduszy nie ma sensu. Zgoda.
Ja natomiast mówiłem o wartościowaniu rynku jako całości. To jest trudniejsze ale już jakoś można próbować. Masz rację że nie jest to zajęcia dla laika - i tu jest faktycznie luka w moim rozumowaniu, bo laik nie wiedział że w 2007 roku nie wolno kupować.
Dywersyfikacja
Między funduszami akcji nie ma sensu. Między klasami różnych aktywów ma sens. Twój wniosek że "dywersyfikacja nie pomogła, bo straty odrabiamy tak samo długo" uważam za nieadekwatny do tematu. Dywersyfikacja nie służy do tego aby więcej zarobić lub szybciej odrobić straty, tylko aby te straty były mniejsze. Poświęcam w zamian zysk. Coś za coś. Czy to nie działało. Działało i będzie działać nadal, zgodnie z założeniem.
Zasada Darwina
Ma skuteczność tak samo udowodnioną jak działanie Vilcacory. Powtarzam, badanie ograniczonej liczby funduszy na niedojrzałym rynku w krótkim i bardzo szczególnym okresie, nie dowodzi za wiele, a dla mnie nie dowodzi niczego. Są badania skuteczności funduszy na przestrzeni dziesiątków lat (np. rankingi Morningstar) które zostały połamane przez zdarzenia ostatnich lat, o wiele bardziej zaawansowane i przemyślane, na większych zbiorach danych. Ufanie w to że zasada Darwina, zbudowana na mniejszym zbiorze danych i w krótszym okresie nie będzie połamana przez inny czas na rynku jest trochę naiwne.
Nie za bardzo rozumiem jaką wartość dodaną ma badanie progu stop lossa na trzech najgorszych funduszach w tabelce. Wydaje mi się że statystycznie jeśli 3 najgorsze fundusze uzyskują -10% to tym samym średnia statystycznie będzie ok. -2% albo -5%, w każdym razie będzie w podobnych okolicach za każdym razem, a nie raz -5% a drugi raz +10%. Jeśli tak jest, to zasada ucieczki przy -10% na najgorszych jest równoważna zasadzie ucieczki przy -3% (przykładowo) przy średnich a więc jest tym samym co stop loss przy spadku indeksu, tyle że próg jest mniejszy.
Na wstępie kilka uwag o
śr., 17/03/2010 - 19:52 — Wojtek_K.Na wstępie kilka uwag o sobie.
1. Nie znam strategii Darwin-Defender.
2. Inwestuję w fundusze ale i w Forex.
3. Jestem zwolennikiem aktywnego inwestowania.
Dlatego nie mogę zgodzić się z niektórymi tezami Pana Macieja.
1. Nie mogę zgodzić się z tak wielkimi "zaletami" podejścia kup i trzymaj. Nie oglądajmy się na dojrzałe rynki, bo takim rynkiem nie jesteśmy. A jeśli ktoś zastosował tą strategię na początku polskiej giełdy - to fajnie na tym wyszedł. Ile z akcji notowanych na początku GPW jest nadal na parkiecie?
2. Fundusze nigdy nie będą tak "dochodowe" jak akcje (nie mówię tu o ETF-ach). Ale trudno się dziwić - to jest inne narzędzie inwestycyjne. Ale inwestować w fundusze można posiadając znacznie mniej kapitału i dysponując znacznie mniejszą ilością czasu, niż inwestując w giełdę.
3. Jeśli mówimy o inwestycji, to zakłada ona cel, strategię dochodzenia do celu, okresową kontrolę działania strategii, i konieczne modyfikacje. Tak często podkreśla Pan długoterminowość inwestycji. OK. ale jeśli będziemy ocieniać naszą inwestycję powiedzmy za 20-30 lat, to nie wiele czasu pozostanie nam na "dalsze" eksperymentowanie.
4. Dywersyfikacja. Różnie można do niej podchodzić. Dla mnie wynika ona z zasad zarządzania kapitałem - dopuszczalnego obsunięcia kapitału w jednej inwestycji i przyjętego poziomu ryzyka (straty) wszystkich moich inwestycji. Natomiast często powtarzane slogany (zwłaszcza przez tzw. inwestorów długoterminowych)o konieczności dywersyfikacji, bo to chroni przed ryzykiem - są kłamstwem. Dywersyfikacja bowiem nie chroni przed ryzykiem systematycznym (rynkowym), co widocznie ukazały lata ostatniego kryzysu.
Dywersyfikacja w wykonaniu zwykłego Kowalskiego to nic innego jak pomniejszanie możliwej do osiągnięcia stopy zwrotu w wyniku uśredniania, jakoś dobranych funduszy. A takie podejście wg. mnie nie ma sensu. Lepiej aktywnie zarządzać inwestycją i mieć ściśle określone zasady wychodzenia z rynku (ucinania strat).
Odp
czw., 18/03/2010 - 21:18 — Maciej Węgorkiewicz1. Powtórzę to o czym pisałem tutaj: zarzut pod adresem kup i trzymaj o tym że większość starych spółek już nie istnieje / nie jest na parkiecie jest nie trafiony. Ja sam inwestowałem długoterminowo w spółki których już nie ma, to jest Grupa Onet i Praterm. Onet został wykupiony przez TVN a Praterm został przejęty przez firmę Dalkia. Na Onet zrealizowałem jakieś 60% zysku, a na Praterm 50% zysku. Życzę sobie i każdemu takich wyników w przyszłości ;)
Przykład z początkiem GPW nie jest najlepszy bo to były bardzo niestabilny początek, szalone czasy, szalone zmiany w gospodarce. Jeśli jednak miałbym zgadywać to inwestorzy buy&hold raczej zarobili - na Tonsilu (przejęty przez Pioneer) czy Exbudzie (przejęty przez Skanska). Krosno płaciło dywidendy, więc strata nie jest całkowita, stracili może tylko na Próchniku. Ale pamiętając wzrosty na początku, sądzę że są mocno na plus.
2. W sumie zgoda. Choć tani i dobry fundusz, czemu nie. Są takie w USA.
3. Tak, masz rację. Kup i trzymaj nie oznacza Kup i idź spać ;) Powinniśmy dać sobie szansę na wzrost doświadczenia i na korzystanie z niego.
4. Dywersyfikacja chroni jak najbardziej przed ryzykiem systematycznym. Inwestor pasywny powinien chronić się przed ryzykiem niesystematycznym przez dywersyfikację pomiędzy spółkami lub wejście w ETF/fundusz a przed systematycznym poprzez podział na kategorie (jak akcje, obligacje, lokaty czy surowce).
Wg mnie podział na kategorie chroni przed całkowitym ryzykiem rynkowym, zasada ucinania strat nie chroni przed niczym - w długim okresie (chyba że jest stosowana wyłącznie na okresy euforii). Ale tutaj moglibyśmy dyskutować bez końca, wiele mądrych osób jest w jednym lub drugim obozie i tak już zostanie ;)