Polisa UFK - opłacalność

Poniżej znajduje się analiza opłacalności inwestycji w tak gorąco dyskutowane polisy UFK (oferowane np. przez Skandię, czy Aegon).

Założenia:
1. Ta sama strategia inwestycyjna dla dwóch produktów
-> Co roku konwersja 100% wartości portfela
-> Na koniec okresu inwestycji wypłata całości środków (i płatność podatku)

2. Produkty to:
-> polisa UFK (np. Skandia)
-> samodzielna inwestycja w te same TFI, bez dodatkowego 'opakowania' (np. w SFI w mbanku)

Ważne jest, że strategia inwestycyjna jest identyczna dla obydwu 'produktów'. Różnica polega na formie
w jakiej to robimy.

3. Parametry:
Czas inwestycji: 15 lat (180 miesięcy)
Zysk roczny z inwestycji: 10% (liczony miesięcznie to 0,8%)
wpłaty miesięczne: 500 PLN
konwersja środków obydwu strategii co 12 miesięcy

UFK: opłaty:
konto podstawowe: 2,3% (0,10%)
konto dodatkowe: 1,15% (0,19%)

opłaty pobierane są miesięcznie (stopy podane w nawiasie to stopa miesięczna dla danej stopy rocznej)

4. Stawka podatku: 19%

5. Inflacja 0%

Model w pliku excel do pobrania tutaj.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Scenariusz 1 - Standard
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Parametry jak powyżej.

Po 15 latach wpłat mamy:

-> Wpłaciliśmy: 90 000 PLN
-> po wypłacie z inwestycji samodzielnej mamy: 174 983 PLN
-> po wypłacie z polisy UFK mamy: 149 378 PLN

Różnica to 25 605 PLN

Suma podatku zapłaconego w ramach konwersji przy inwestycji w fundusze (15 płatności): 16 637 PLN
Suma podatku zapłaconego w ramach polisy UFK (1 płatność na końcu): 13 928 PLN.

Suma opłat w polisie UFK: 23 119 PLN

Aspekt inflacji i zmienności pieniądza w czasie:
Dla super dokładnego wyliczenia wszystkie kwoty w moim modelu powinny być urealnione dla danej daty (np. na rok zakończenia inwestycji). Wtedy wszystko pięknie by się sumowało, ale ja bym poświęcił kolejne 2-3 godziny więcej. Zostawiam więc to zadanie dla super dokładnych.

W szczególnym przypadku, jeżeli przyjmiemy, że inflacja wyniesie 10% rocznie (czyli de facto zjada nam wszelki zysk) mamy:

Różnica w otrzymanych kwotach: 25 606 PLN
Podatek UFK: 13 928 PLN
Suma podatku z inwestycji indywidualnej po urealnieniu na 15 rok inwestycji: 25 828 PLN
suma opłat polisy UFK urealniona na 15 rok inwestycji: 37 505 PLN

wtedy otrzymujemy dokładne źródło takiej różnicy w zysku:
25 605 = 37 505 PLN - (25 828 PLN - 13 928 PLN)

Podsumowanie:
Inwestując w polisę UFK osiągniemy mniejszy zysk, niż identyczna inwestycja w te same instrumenty przeprowadzana samodzielnie. Posiadane środki będą o 17,14% większe, niż środki na polisie UFK (lub też środki na polisie UFK będą o 14,63% mniejsze).

Wniosek:
Inwestycja samodzielna, identyczna z tą, która dokonywana jest w ramach polisy UFK jest bardziej opłacalna.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Scenariusz 2 - zamieniamy się w super inwestorów
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Co się stanie gdy posiądziemy niesamowite szczęście/intuicję/wiedzę/dar boży (niepotrzebne streścić), które pozwolą nam osiągnąć więcej, niż 10% stopy zwrotu rocznie?

Parametry wciąż te same - zmieniamy jedynie średnioroczny zysk z naszego funduszu.

Przy 20% zysku rocznie w ciągu 15 lat samodzielna inwestycja dalej pokonuje UFK (356 893 PLN do 322 138 PLN - 10% więcej na koniec inwestycji)

Dopiero przy 30% zysku rocznie obie metody się wyrównują.

Podsumowanie:
Wiedząc, że:
-> średnioroczny zysk polskich TFI to około (a nawet mniej) 15% średniorocznie
-> Warren Buffet osiągał podobno (bo nie sprawdzałem dokładnie) jakieś 30% zwrotu średniorocznie i jest to najlepszy na świecie rezultat

To jakie szanse ma przeciętny Kowalski na pobicie Warrena Buffeta i lepsze wyniki?

Wniosek:
inwestycja samodzielna, identyczna z tą, która dokonywana jest w ramach polisy UFK jest bardziej opłacalna. Zyski pozwalające na rzeczywiste osiągnięcie korzyści z oferowanych korzyści podatkowych są praktycznie nieosiągalne.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Scenariusz 3 - Skandia obniża opłaty
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Wracamy na ziemię i do 10% zwrotu rocznie.

Firma prowadząca polisę wprowadza promocję: konto składek podstawowych będzie obciążone tylko 1% rocznie.

Co daje nam: stratę 9 445 PLN (samodzielne inwestowanie daje nam 5,71% lepszy wynik: 174 983 PLN do 165 538 PLN)

Dla 0,5% opłaty rocznej wciąż tracimy: 2 546 PLN (samodzielne inwestowanie daje nam wynik lepszy o 1,48%: 174 983 PLN do 172 437 PLN)

Korzyści wyrównują się dla stopy ok. 0,32% dla opłaty rocznej.

Wniosek:
inwestycja samodzielna, identyczna z tą, która dokonywana jest w ramach polisy UFK jest bardziej opłacalna. Nie istnieje produkt UFK, który posiada na tyle niskie opłaty, aby pozwolić skorzystać z odroczenia podatku.

---------------------------------------

Tyle na razie, w razie pytań będę poprawiał/uzupełniał.

field_vote: 

Komentarze

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

O ile dobrze rozumiem, w przypadku gołych TFI co 12 miesięcy płacimy podatek od dotychczasowych zysków? To zaniżałoby trochę wyniki, bo możemy przecież działać w kilku parasolach i tam unikać płacenia podatku.

Tak czy inaczej Twoje wyliczenia są oczywiście uproszczone, ale co do wniosków jak najbardziej się zgadzam. Rynki rosną tylko kilka procent wyżej od inflacji, zatem takie opłaty są nie do pokonania, chyba że ktoś faktycznie jest geniuszem, ale geniusz działa samodzielnie a nie przez fundusze.

Tak w 'gołym' TFI co roku płacimy podatek, w UFK tylko raz - na końcu inwestycji.

Przewaga takiego działania jest pewnie nawet większa, bo:
-> tak jak piszesz są na rynku dostępne darmowe fundusze parasolowe (więc też częsciowo możemy chronić zyski)
-> podatki od zysków kapitałowych rozliczamy w okresie 5 lat, więc straty w jednym roku kompensują nam zyski w innych latach

Model jest oczywiście prościutki, ale wystarczający, żeby pokazać ogólny obraz.

Na wstępie chciałem podziękować koledze BigBenowi za fajny kalkulator. Dawno już nie bawiłem się Excelem więc musiałem odświeżyć trochę wiedzę aby się połapać w tych wyliczeniach :).

Symulacja zawiera jeden błąd, mianowicie nie uwzględnia tego, że po kilku latach (różne okresy w zależności od programu) opłata na rachunku podstawowym zmniejsza się o połowę. Ja posiadam program Złoty Wiek i w tym programie opłata zmniejsza sie po 7 latach. Uwzględniając ten fakt uzyskujemy nieco lepszy wynik końcowy naszej inwestycji w polisie. Jeśli dobrze wszystko zrobiłem, to wyszło o ponad 3000 więcej.

Należy zauważyć również, że im więcej konwersji tym polisa wypada lepiej. Natomiast nie musi to być wcale kilka konwersji rocznie. Wystarczy jedna konwersja np. co kilka lat ale zabezpieczająca duże zyski np. 50 czy 100% i w tym przypadku średnio spowoduje to stan, gdybyśmy dokonywali kilka konwersji rocznie według symulacji, która to z oczywistych względów nie uwzględnia dużej zmienności rynku.

Uwzględniając niższe opłaty po czasie i wydłużając okres inwestycji do 30-tu lat, potrzeba zysków na poziomie 20% rocznie, aby inwestycje się wyrównały, ewentualnie średniorocznie wyższy zysk z polisy o 1 pkt. procentowy, co uwzględniając pomoc doradcy i dostęp do najlepszych światowych funduszy jest spokojnie do osiągnięcia.

Wyniki inwestycji również znacznie może polepszyć fakt początkowej większej wpłaty na rachunek dodatkowy, na którym opłaty są dwa razy mniejsze od samego początku.

Uwzględniając fakt, że polisy inwestycyjne to jednak inwestycje na długie lata, to według mnie jest oczywiste to, że po kilku, kilkunastu latach, w alternatywnych do polis programach zajdzie potrzeba przynajmniej zmiany wybranego funduszu czy parasola, a więc konwersje osłabiające duże zyski w trakcie są nie uniknione.

Przyznam, że eksperymentując z tą symulacją, wyniki polisy okazały się sporo lepsze niż nawet sam bym przypuszczał.

Uwzględniając to, że w polisie mam więcej możliwości (między innymi dzięki automatom inwestycyjnym), dodatkowe korzyści prawne, które są istotne jeśli traktujemy polisę również jako zabezpieczenie dla naszej rodziny (mysle, że każdy rozsądnie myślący i odpowiedzialny człowiek powinien to mieć na uwadze), najlepsze fundusze na świecie i w Polsce ze sprawnym i bardzo funkcjonalnym programem do ich obsługi i porównywania, przymus inwestycyjny i stratę przy wcześniejszym wykupie (ale tylko środków z części bazowej rachunku, czyli z środków które opłacaliśmy przez pierwsze siedem lat na rachunku regularnym), jestem przekonany, że polisa znacznie lepiej mnie zabezpieczy w przyszłości niż dowolnie inny program oszczędnościowy, ze znacznie mniejszymi kosztami :).

Chyba nie trzeba również nikomu tłumaczyć, że wszystkie programy systematycznego oszczędzaja mają sens głównie wtedy, gdy oszczędzamy naprawdę długo. W większości przypadków dopiero po 20 latach kapitał zaczyna rozsądnie pracować i największe znaczenie dla naszych inwestycji będą miały decyzje które wtedy podejmiemy.

I jeszcze jedno. Zdecydowanie najłatwiej porównać koszty i przypadek jednakowej inwestycji. Jednak programy i możliwości różnią się znacznie między sobą, każda firma dobiera indywidualnie najlepsze według niej fundusze, a czasami te które chcą z nią współpracować lub tylko te którymi sama zarządza. Więc w praktyce, identyczna inwestycja różniąca się jedynie kosztami to iluzja. I co mi np. z tego że dany fundusz pobiera najniższe opłaty skoro jego wyniki od lat są jedne ze słabszych na rynku? Inny za to pobiera opłaty duże, nawet najwyższe, a mimo to i tak jest stale w czołówce. To który fundusz wybierze inwestor? :). Zdecydowanie ważniejsze dla mnie jest to jakie mam możliwości w danym rozwiązaniu niż to jakie koszty. Z przeszłości wynika, że bardziej kluczowe było to czy wybraliśmy i mieliśmy możliwość wyboru najlepszych funduszy w ramach danego programu oszczędnościowego, niż to jakie mieliśmy koszty (pomijając fakt, że czasami są tak złe rozwiązania, że po prostu nie da się zarobić).

Programy typu Skandia, Aegon, Axa to z pewnością rozwiązania na których można zarobić i to w wielu wypadkach zdecydowanie lepiej niż bezpośrednio inwestując w fundusze. Ja przynajmniej widzę dla siebie takie możliwości. Jeśli chcemy systematycznie oszczędzać to zawsze lepiej wybrać program terminowy niż bezterminowy. W programie terminowym zobowiązujemy się wytrwać określony czas i zazwyczaj mamy niższe koszty.

Natomiast dla klienta, który zupełnie nie zna się na inwestowaniu (a takich jest zdecydowanie najwięcej), dobry doradca sprawi, że z takiej polisy będzie o niebo lepiej zadowolony, niż z jakiejkolwiek próby samodzielnych zmagań z rynkiem. Takie jest moje skromne zdanie :)

Z ciekawości:

-> jakie masz oprocentowane konta po tych 7 latach?
-> w jakiej firmie masz polisę?
-> jak nazywa się doradca, który ci gwarantuje 20% zwrotu z inwestycji rocznie, czy to konkretna osoba, czy firma?

Polisę mam w Skandii to już pisałem. Oprocentowanie 2,4 i 1,2 dla składek regularnych po siedmiu latach i dla konta dodatkowego. A doradcą jestem sam dla siebie :)

Nie napisałem, że te 20 % da się osiągnąć (chociaż to nie jest wykluczone :)). Chodziło mi o to, że 20 % to już nie 30 %:). Te wyliczenia są jednak dla przypadku, gdzie obie inwestycje są prowadzone w oparciu o te same fundusze, co jest niemożliwe w rzeczywistości.

W Skandii mam łatwiejszą obsługę, lepsze narzędzia do porównań, bardzo fajne rozdzielenie składki regularnej od pozostałej części kapitału, oddzielnie kapitał wolny i bazowy, oddzielną dyspozycję dla składki dodatkowej, mniej ale za to konkretniejszych funduszy które znacznie łatwiej i szybciej moge ocenić, nie musze się zastanawiać czy wyjść z parasola czy nie i jeszcze wiele innych możliwości których nie mam w SFI. To wszystko sprawia, że mam sporą szansę na uzyskanie znacznie lepszych wyników niż gdybym nie miał takich możliwości. No i pewien przymus inwestycyjny, który ma znaczenie :)

Byłem kiedyś doradcą i obecnie zamierzam do tego wrócić. W moim przekonaniu te rozwiązania, które proponuje Skandia czy Aegon (chociaż ich oferty nie znam tak dokładnie) są na tyle dobre, że z czystym sumieniem mogę je polecić klientowi. Kiedyś klienci głównie dla tego rezygnowali z podobnych programów (CU, ING, Amplico), gdyż nie rozumieli kosztów i za co faktycznie płacą. W efekcie po latach inwestycji cały czas byli do tyłu w stosunku do tego co wpłacili i czuli się oszukani. W przypadku terminowych rozwiązań Skandi, już po pierwszym roku mogą sporo zarobić, a kara za wyjście będzie, według mnie, skutecznym motywatorem aby utrzymać taki program, tym bardziej, że wreszcie nie będzie on generował strat.

Pomijam tu pewne przypadki których nie rozumiem np. jeśli ktoś decyduje się na taki program, a później go sprzedaje czy rozwiązuje pomimo dobrych wyników. Musiał bym z taką osobą porozmawiać i zbadać sprawę, o co w takim przypadku chodzi. Z mojego doświadczenia wynika, że większość osób oczekuje po prostu nieco większej stopy zwrotu niż w banku i to im absolutnie wystarczy. Natomiast pozostali? ... może się naczytali jakiś durnych wpisów na forach i myślą, że zrobili życiowy błąd, nie wiem. Zapewne znajdą się i tacy jak kolega BigBen, który przeprowadził rzetelną analizę i wyszło mu, że ta polisa się nie opłaca :), ale to naprawdę nieliczni :).

Pouczające jak to samo może wyglądać u innych :)

Czy Skandia ma lepsze fundusze? Nie wiem, na pewno część ma tych samych, albo podobnych co w SFI - na pewno ma ich mniej. Samo porównanie dla HSBC i możliwości inwestowania w takie egzotyki jak Tajlandia pokazuje w czym rzecz - w Skandi nie masz nawet pełnego BRICa - Brazylia Equity jest tylko w SFI (a ona przyniosła w zeszłym roku 150% wzrostu).

Czy Skandia jesty wygodniejsza? Wg. mnie zdecydowanie nie - wyciągnięci pieniędzy z konta dodatkowego trwało u mnie 1,5 miesiąca. W dobie bankowości internetowej to jest żenada. No i dlaczego przez 14 pieniądze leżą u nich nieoprocentowane? w mbanku klikam sprzedaj i na 2 dzień mam pieniądze na koncie - mogę sobie wypłacić i w kominku palić.

Czy system online jest lepszy? Wg mnie nie - brak jakichkolwiek mechanizmów modyfikacji (a nawet podglądu) zlecenia konwersji - ostatnio musiałem dzwonić, żeby odwołac rozwiązanie lokaty, bo mi się źle kliknęło z listy rozwijanej. Jak dla mnie mbank, choć też przydałoby mu się kilka rzeczy bije system skandii na głowę.

No i najważniejsze: to nie jest opłacalne nawet dla tych 20% o których piszesz, a im dłuższa perspektywa (ja sprawdzałem tylko dla 15 lat) tym dysproporcja większa.

Nie piszę tego, żeby cię odwodzić. Masz swoją wizję, a każdy sobie musi wydreptać w życiu własną ścieżkę.

Pozdrawiam, i życzę tych 20% rocznie.

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Ulises,

Mam wątpliwości w związku z dwoma założeniami jakie poczyniłeś:

1. Częste zmiany portfela, konwersje z funduszy ryzykownych do bezpiecznych i między rynkami umożliwiają wyższe zyski niż inwestowanie bardziej pasywne. A także takie konwersje wykonywane przez klienta polisy samodzielnie dają lepszy rezultat niż wyniki funduszy które robią to same z siebie (chodzi o wszelkie fundusze aktywnej alokacji które oferuje Allianz, BPH, Skarbiec, Noble, Novo i wiele innych firm).

2. Niektóre fundusze w ofercie Skandii osiągną lepsze wyniki od wszystkich dostępnych klientowi indywidualnemu bezpośrednio.

Ja z tymi założeniami się nie zgadzam. Przyznam że częściowo jest to kwestią osobistego poglądu, bo dyskusja na te tematy trwa i każdy ma swoje uzasadnienia.

Co do aktywnej alokacji, nie mam powodu sądzić że Ci którzy jej dokonują np. w Skarbiec Alokacji Globalnej - który to fundusz może inwestować w co chce, gdzie chce, ile chce i kiedy chce (może nawet inwestować w fundusze które są w Skandii, czemu nie), zrobią to gorzej od doradcy Skandii.

Co do różnicy w ofercie Skandii, mimo że są tam ciekawe pozycje (np. Templeton), to nie uważam że to co jest dostępne poza nią jest gorsze. Co więcej uważam, że ta sprawa działa obosiecznie - klient UFK jest uwiązany na lata do swojej polisy i jeśli się okaże np. za 3 lata że wejdą super fundusze do oferty w Polsce, to klient Skandii nie będzie miał szansy w nie inwestować bo musi wpłacać do swojej polisy i jest zdany na łaskę i niełaskę tego co tam ma.

Tyle mojej subiektywnej opinii. Muszę jeszcze przyznać że bardzo miło się Was czyta. Dyskusje o pieniądzach wzbudzają duże emocje i w internecie często odbija się to na kulturze rozmów - ludziom puszczają nerwy i zaczynają deprecjonować oponentów. A w tej dyskusji możemy być wzorem - pełna kultura i wysoki poziom wymiany opinii. Bardzo mi miło!

1. Wyrównanie inwestycji przy stopie zwrotu 20 % rocznie następuje w okresie 30 lat. Poza tym mamy możliwość przedłużyć program do 76 roku życia i np. odbierać tylko odsetki od kapitału w tym czasie, a kapitał dalej może zarabiać i wtedy cały kapitał jest traktowany jako wolny i jest niższa opłata za zarządzanie, co jeszcze bardziej zwiększa efektywność w stosunku do zwykłego TFI. Poza tym cały czas jesteśmy objęci prawem ubezpieczeniowym, czyli w przypadku śmierci, rodzina dostanie kapitał bez potrącenia podatku. Oczywiście to rozwiązanie jest dla wyjątkowych długodystansowców, jednak przyjmując, że taki program w dużej części ma nam zabezpieczyć przyszłą emeryturę jest to jak najbardziej realne.

2. W Skandi jest fundusz BRIC - Templeton BRIC Fund (TEMP4)

3. W Skandi jest fundusz inwestujący w Brazylię - BlackRock Global Funds - Latin American Fund (ML7)

4. Jeśli chodzi o konwersje to nie muszą one być częste. Zależy to od przyjętego systemu inwestycyjnego. Chodziło mi raczej o odniesienie do kalkulatora, który rozpatrujemy. Symulacja nie uwzględnia dużej zmienności rynku więc w praktyce jedna konwersja ale zabezpieczająca duże zyski, spowoduje skutek kilku-kilkunastokrotnych konwersji w symulacji.

5. Według mnie, dla wpłat systematycznych, lepszym rozwiązaniem jest fundusz akcyjny niż aktywnej alokacji. Im większe wahania ma fundusz tym lepiej dla wpłat systematycznych - efekt uśredniania. Natomiast efekt ten staje się coraz słabszy w miarę jak zbudujemy większy kapitał, dlatego należy w pewnym momencie zebrany kapitał zainwestować inaczej, natomiast składki regularne zostawić dalej w funduszach akcyjnych i taką możliwość mamy w Skandi. Dyspozycje dla składki regularnej zostawiamy dalej w akcjach, a zebrany kapitał inwestujemy nieco inaczej (zależy od przyjętej strategii).

6. Nie twierdze wcale, że fundusze w Skandi dają lepsze wyniki od wszystkich innych. Twierdze tylko, że Skandia ma w swojej ofercie najlepsze światowe i krajowe TFI dostępne w jednym programie i pod jednym parasolem. Według mnie, daje to znacznie większe możliwości niż wyłapywanie osobno jeszcze lepszych w danym okresie funduszy. Pomijając już fakt, że jest to zajęcie dla doświadczonych inwestorów świetnie orientujących się w rynku.

7. Jeśli chodzi o obosieczny miecz i uwiązanie na lata z danymi funduszami, to Skandia monitoruje swoją ofertę. Gdy dany fundusz nie spełnia pewnych kryteriów oceny to jest usuwany z oferty. Tak samo na bieżąco są dodawane nowe fundusze. Ostatnio np. doszło kilka nowych niezłych funduszy. Podczas ostatniej bessy były dostępne lokaty na 7,5 % w skali roku. Oferta jest zatem elastyczna.

1. Model, który omaiwamy mówi inaczej (opłata 1,2% za aktywa) - chyba, że zmieniłeś go - jeżeli tak to jakie zmiany wprowadziłeś?

2. BRIC a BRIC to dwie sprawy, funduszy który jest konglomeratem krajów BRIC jest sporo, ja piszę o oddzielnych funduszach, bo np. Rosja jak dla mnie nie jest perspektywiczna. Z takim rozbiciem w Skandi jest ciężko. A jak zejdziemy z BRIC na inne regiony to mamy 1 fundusz do wyboru, albo i wcale.

Gdzie tu możliwości dywersyfikacji kapitału?

3. Latin America to nie Brazylia (chyba, że się mylę i ktoś sobie ten fundusz tak dziwnie nazwał).

6. i 7. Robiłem sobie porównania funduszy dostępne w Skandii i SFI mbanku i jeżeli się dokładnie przyjrzeć to w Skandii wybór jest mały. Odejmując pieniężne i własne Skandii zostaje kilka, kilkanaście z danego obszaru - gdy mówimy o rynkach światowych to funduszy jest 1-3. SFI nie jest tu może gigantem, ale oferta jest większa.

Pracuję w korporacjach już na tyle długo, żeby do sloganów typu 'dopieramy fundusze najlepiej jak się da' podchodzić z dużą rezerwą. Oznacza to w rzeczywistości raczej kwestie dogadania kosztów. Tutaj i Skandia i SFI jadą na jednym wózku - żadnych rewelacji i na pewno Skandia nie jest lepsza od swego konkurenta.

Lokaty 7,5% były dostępne też gdzie indziej. Szybkie porównanie:

Zwykła lokata:
kapitał: 1000 PLN, po roku 1075 PLN, po podatku 1061 PLN

Skandia
kapitał 1000 PLN, po roku (uwzględniając miesięczne naliczanie odsetek i opłat) 1064

I ten 1% (a w 95% przypadków jest więcej) zjadł praktycznie całą korzyść z uniknięcia belki na lokacie...

1. Model zmieniłem aby odpowiadał rzeczywistości. Zmieniłem pod kątem mojego programu. Pierwszych 7 lat to opłata 2,4 i później do 30 lat pracuje sam kapitał z opłatą 2,4 rocznie. Wszystkie regularne składki od 7 roku natomiast pracują z opłatą 1,2. Po 30 latach cały kapitał pracuje z opłatą 1,2.

2. Nie wiem o co Ci chodzi z tym BRIC. W Skandi jest BRIC i są również oddzielne fundusze inwestujące we wszystkie kraje wchodzące w BRIC (Rosja, Chiny, Indie, Brazylia).

Jeśli chodzi o dywersyfikacje kapitału, to ja akurat nie jestem zwolennikiem tej teori :). Poza tym im bardziej dywersyfikujemy tym mniej przejrzysta robi się inwestycja.

3. Latin America Fund (ML7) to fundusz inwestujący właśnie w Brazylię (74% udziału) plus niewielkie udziały innych państw.

Jeśli chodzi o wybór funduszy to według mnie jest wystarczający. Wiadomo ponad 70 to nie ponad 300, ale i ponad 300 to nie ponad 500 i tak można bez końca tylko po co? I tak porównanie tych 70-ciu ze sobą wymaga sporo pracy :) Poza tym masz te 300 funduszy, a nie masz moich idoli z Arki :), nie masz takich TFI jak: BlackRock, Templeton, Schroder, JPMorgan, Credit Suisse. Chyba przyznasz, że Skandia wypada tu nieco lepiej? :). Przyznam się, że ta dyskusja skłoniła mnie do zapoznania się z aktualną ofertą mBanku. Jakoś od dłuższego czasu nie miałem takiej potrzeby :).

Jeśli chodzi o wybór funduszy to Skandia ma pewną przewagę. Otóż nie musi negocjować podziału zysków z TFI gdyż sama pobiera dodatkową opłatę za udostępnianie tych funduszy, natomiast mBank musi taką opłatę uzyskać bezpośrednio od TFI z którym współpracuje, a na to zapewne nie godzą się wszystkie TFI.

Jeśli chodzi o lokaty to była taka możliwość. Natomiast nie wymagajmy aby jeden kompleksowy produkt był konkurencyjny dla wszystkich innych z osobna. Jak wiadomo nie ma idealnego produktu :). Niektórzy jednak piszą, że programy typu Skandia i inne nie pozwalają zarabiać w kryzysie, co jest bzdurą.

Witajcie,

na początku i tytułem wyjaśnienia - jestem zwolennikiem i propagatorem inwestowania na rynku funduszy (gdy nie chcemy być ekspertami i spędzać czasu na analizach giełdowych).

I to nieważne czy iwnestujemy w polisach czy też darmowych platformach (np. mBank).

Tematyką inwestowania pasjonuję się na poważnie. I temat porównania zyskowności w polisach czy też poza nimi wiele razy analizowałem. Ostatnio w wakacje 2009. Sprawdzając dziesiątki analiz teoretycznych i porównując je z danymi rzeczywistymi odkryłem jedno założenie, które - gdy je przyjmiemy - bardzo zawyża wyniki aktywnego inwestowania w mBanku. I (to może zaskakiwać) pokazuje, że w inwestycjach ponad 5 lat w polisie zarobić można więcej (o ile nie zastosujemy zasady kup i trzymaj...).

Jaki wniosek z moich analiz?
-------------------------------
1. Dla inwestowania na mniej niż 4, może 5 lat iwnestując w mBanku zarobimy więcej (dokonując te same konwersje i używając tych samych funduszy co w polisie inwestycyjnej). Na krótki okres czasu "konto dodatkowe" w polisach po prostu od strony czysto finansowej nie będzie opłacalne od strony możliwości zysków.

2. Dla iwnestowania ponad 5 lat - zysk w polisie będzie większy. Czasem nawet ponad połowę ...

3. Jeżeli w polisie średnioroczny zysk (po wszystkich kosztach) spadnie poniżej 5% to polisac (pod kątem zysków) przegra z mBankiem nawet w długim okresie

4. Co oczywiste efekt ten (polisa a opłatami zyskuje więcej niż mBank bez żadnych opłat) dotyczy wyłącznie inwestowania aktywnego. Przy kup i trzymaj nie ma żadnej możliwości aby polisa zarobiła więcej (są opłaty vs. brak opłat)

5. Przy wpłacie jednorazowej efekt ten jest jeszcze większy (na korzyść ... polisy). Po prsotu większa suma podatku nie pracuje przez kolejne lata

6. Parasol funduszy w mBanku - pomoże, ale niewiele. Oczywiście warto z parasola korzystać. Ale co jakiś czas trzeba będzie parasol zmienić - żaden fundusz nie może być ciągle najlepszy.

Wszelkie obliczenia zawsze pokazuję od strony zysków - są jednak sytuacje życiowe, które doskonale rozwiąże inwestowanie przez polisę (korzyści prawne) - wtedy nawet na krótko na konto dodatkowe w polisie warto wpłacić. Ale nie jest tak, że dla każdego mają być one najważniejsze.

Model w Excelu dokładnie przejrzałem.
--------------------------------------
Od strony obliczeniowej wszystko jest ok.

Natomiast jest tam jedno założenie, które powoduje znaczne zawyżenie końcowego wyniku inwestycji w mBanku.

Przyjęto, że wykres "teoretycznego" funduszu, na którym oparty jest model - jest wykresem liniowym - czyli systematyczny ciągły wzrost po n% rocznie.

Co to powoduje?
------------------------------
Przyjęcie, że inwestor ma fundusz, który ciągle zarabia, i wykonywane konwersje zawsze "zarabiają". Suma podatków zapłaconych (przy każdej konwersji) w mBanku jest identyczna jak ta w polisie na końcu inwestycji.

Wtedy kwota podatku, który w polisie "pracuje" przez kolejne lata - jest niewielka i nie pokryje sumy kosztów, które są pobierane przez cały czas.

Jeżeli wykres wirtualnego funduszu będzie bardziej realny - czyli wzrosty/ spadki to dochodzimy do innej sytuacji.

Inwestor nie ma szklanej kuli, w której dokładnie zna "górkę i dołek". Załóżmy, że reaguje na zmiany, a dodatkowo zmienia fundusze z jednych akcyjnych na inne (zasada Darwina - dlaczego nawet samą tę zasadę warto rozważyć pisałem na blogu). Wtedy zdarza się, że całkiem niedawno zmieniony fundusz akcyjny nagle traci - wycofujuemy (zmieniając na inny - np. obligacji) ale już z lokalną stratą. Potem nadrabiamy tę niewielką stratę. Itd.
W ten sposób w ciągu całej inwestycji suma zapłaconych podatków będzie np. w mBanku znacznie większa niż 19% od całości uzyskanego zysku.

Jak to sprawdzić w teorii: obliczenia w arkuszu urealinić poprzez dodanie cen jednostek funduszu wirtualnego, i zmiana tych cen nie ma być linią prostą a np. krzywą - pierwsze pół roku spadek np. jedynie 10%, drugie pół roku wzrost (na tyle duży aby np. uzyskać na koniec roku 10% całkowitego zysku od początku roku). Czyli mamy obraz takiej rosnącej krzywej z wahaniami w górę i w dół.

Technicznie - najwygodniej jakaś kolumna z notowaniami funduszu a całość obliczeń nie oparta o kwoty tylko o ilość jednostek zakupionych w kolejnych miesiącach i będących na stanie posiadania inwestora. Koszty - odjęcie ze stanu posiadania pewnej ilości jednostek.

Do tego przyjąc, że np. konwersja odbywa się 4x do roku. I dodatkowo iwnestor nie ma szklanej kuli "łapania dołków i górek" i w ciągu roku musi odrabiać stratę rzędu 10%

Efekt - suma zapłaconych podatków zaczyna się drastycznie zwiększać.

Założenia dodatkowe
--------------
Warto dodatkowo uwzględnić średnio 10 zł miesięcznie opłaty administracyjnej - wpływ znikomy, ale da pełen obraz sytuacji.

A oprocentowanie - wybrać jednak to, dotyczące przeciętnych kosztów. Akurat koszty Skandia są najwyższe (dla niskich składek). Stąd bardziej obiektywne będzie obliczenie dla poziomu np. 2% opłaty rocznej za zarządzanie.

Ciesze się, że zabrał Pan głos w tej sprawie. Od jakiegoś czasu czytam Pana wypowiedzi ale nigdzie nie znalazłem uzasadnienia dla teorii o wyższości polisy nad funduszami (jeśli chodzi o czysto inwestycyjny aspekt). Teraz rozumiem dla jakiego przypadku polisa wypadnie lepiej.

Należy jednak zauważyć, że nie wszyscy inwestują ze strategią zabezpieczania strat. W strategiach opartych o uśrednianie nie wychodzimy z inwestycji ze stratą, a jedynie stopniowo zabezpieczamy zyski i dokupujemy gdy cena akcji spada. Wtedy nie będziemy mieli różnicy w sumie zapłaconego podatku. Natomiast łącząc te dwie strategie znowu pojawia się dodatkowa korzyść z posiadania polisy.

O tym, że możemy na początku zainwestować większą kwotę na rachunku dodatkowym jak i o liniowości modelu, która nie oddaje rzeczywistych zmian na rynku pisałem wyżej.

Konkluzja jest taka, że nie da się przewidzieć tego jak będzie inwestował klient, co doradzi doradca, jak zostanie podzielona składka (można jednocześnie inwestować na rachunek dodatkowy i regularny), jak będzie wyglądał rynek i która strategia przyniesie najlepsze rezultaty w przyszłości. Ze względu na małą odporność ludzi przy znacznych załamaniach rynku z pewnością warto zalecić jakąkolwiek inną strategię niż zasadę "kup i trzymaj". A wtedy polisa wcale nie wypadnie tak słabo, a w pewnych przypadkach nawet lepiej niż inwestowanie bezpośrednio w fundusze, nawet w najtańszej postaci, czyli SFI :).

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Remigiusz i Ulises,

Tak, to prawda, w niektórych strategiach aktywnych obliczenia BigBena trzeba istotnie zmodyfikować. W szczególności przy strategii, która zakłada:

1. Aktywną spekulację
2. Ucinanie strat
3. Konwersje między różnymi TFI

oraz przy wolatylnym rynku faktycznie wyniki istotnie się zmienią na korzyść polis.

Dla takich inwestorów jak ja to nie ma znaczenia, bo ja nie wierzę w aktywną spekulację, a nawet jakbym ją uprawiał to działałbym w ramach pojedynczego parasola lub kilku parasoli konwertując wewnątrz nich - i wtedy też SFI jest lepsze.

Trzeba zatem mieć bardzo specyficzną metodę, spełniającą dokładnie wszystkie (nie część) powyższe założenia, aby mieć szansę na uzasadnienie wysokich kosztów polisy.

Ja mysle, że wystarczy spełnić pukty 2 i 3 aby wyniki polisy i SFI były mocno zbliżone.

Poza tym jestem głęboko przekonany, że zdecydowana większość osób inwestując w polisę, po latach, uzbiera znacznie większą sumę niż gdyby inwestowali samodzielnie, bez pewnych obostrzeń i z pełnym dostępem do całości kapitału.

Jestem ciekawy jak to wygląda w krajach, które mają większą tradycję jeśli chodzi o programy systematycznego oszczędzania. Które rozwiązania sprawdzają sie najlepiej? Może ktoś ma wiedzę na ten temat i się nią podzieli? :)

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

USA - kraj o długiej tradycji wolności gospodarczej i największym doświadczeniu w rynkach kapitałowych - tam panują różne podejścia i doradztwo finansowe też jest różne - lepsze i gorsze (lub nawet tak złe jak w Polsce ;-)

W USA mamy doradców których ja mógłbym polecić z czystym sumieniem (gdyby tacy istnieli w Polsce), są zgromadzeni w stowarzyszeniach gwarantujących wysoką jakość kompetencji i etyki - np. National Association of Personal Financial Advisors. Gdybyś doradcy który ma tytuł nadany przez to stowarzyszenie opowiedział o tym jak wygląda UFK to by umarł ze śmiechu albo z przerażenia ;)

Ale np. Niemcy - z tego co mi wiadomo (choć za dużo tutaj nie wiem) - mają model inny i tam już tak dobrze nie jest. Nie wiem czy jest tak źle jak w Polsce, ale pewne inspiracje przychodzą do nas zza zachodniej granicy. Dobrze to nie wygląda.

Mam nadzieję że będziemy się w przyszłości uczyć od Amerykanów a nie od Niemców...

Przecież Skandia, Aegon i inne towarzystwa całkiem dobrze radzą sobie w USA. Czytałem kiedyś wywiad z prezesem Skandii, który twierdził, że w USA jest nawet wzorcowy ich oddział. Dlaczego więc tamtejsi doradcy mieliby nie słyszeć o UFK? :)

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

To ciekawe, wejdź na stronę www.skandia.com i po lewej stronie masz wybór oddziałów wg kraju. W USA nie ma żadnego oddziału.

Skandia jest członkiem grupy kapitałowej która działa w USA, ale ta grupa to już co innego i produkty na pewno oferuje inne.

Ale w sumie zaciekawiłeś mnie tą kwestią i może się w wolnej chwili dowiem czy w USA są odpowiedniki UFK. Jak pisałem wcześniej w USA jest wszystko - i dobre doradztwo i bardzo złe, także bym się nie zdziwił. Ale mam kontakt z bardzo dobrym doradcą amerykańskim i zapytam go czy słyszał o UFK (ciekawe tylko jak to się będzie nazywało po angielsku).

Znalazłem coś takiego:

Skandia Life Assurance Company Limited
Siedziba:
Skandia House, Portland Terrace, Southampton,
SO14 7EJ

Numer rejestracyjny: 1363932
FSA Numer rejestru: 110462

Tel: 023 8033 4411
Fax: 023 8022 0464

Zajmują się min. emeryturami i programami inwestycyjnymi na bazie ubezpieczeń na życie.

Jest to jedna z grup kapitałowych Skandii, być może o nieco innej strukturze dlatego nie jest wyodrębniona jako oddział na oficjalnej stronie Skandii.

Poza tym w USA swoje przedstawicielstwa mają Aegon, Axa, Generali, ING, Allianz i inne z ubezpieczeń życiowych.

Skoro tam funkcjonują to chyba sprzedają swoje flagowe rozwiązania na bazie UFK :)?

Dla mnie takie wyliczenia to czysta demagogia. Zakładamy, że UFK są złe i dalej to już prosto udowodnić.

A to nie tak. Programy inwestycyjne takie jak dostępne w Skandii, Aegonie, Axie, to narzędzia. Narzędzia które mogą, ale nie muszą nam się przydać do osiągnięcia celu finansowego.

Wiec całe rozważanie powinno być rozpoczęte od pytania o cel. Co jest celem mojej inwestycji. Dla mnie takim celem przede wszystkim jest ochrona kapitału. Drugą częścią celu jest osiągnięcie pewnej założonej stopy zwrotu z inwestycji.

Kolejnym pytaniem jest w jaki sposób chcę osiągnąć ten cel. I tu dochodzimy do zagadnienia strategii. W jaki sposób chcę chronić kapitał. Jaki jest dopuszczony przeze mnie poziom strat. W jaki sposób dobieram fundusze do mojego portfela. Kiedy je kupuję, a kiedy sprzedaję.

Zagadnienie konwersji
Zakładanie, że dokonuję jednej konwersji w ciągu roku dla mnie jest bzdurą. Ja dokonuję konwersję wtedy, gdy jest ona wg. mnie konieczna dla ochrony kapitału. I tu dochodzimy do dosyć istotnego zagadnienia. W Skandii mam zagwarantowane że konwersja będzie dokonana w ciągu 2 dni roboczych. W Aegonie, że w ciągu 5 dni dla funduszy polskich i 7 dla zagranicznych. Standardowo poza programami inwestycyjnymi potrzeba 2 dni na umorzenie + 2 dni na zakup. Czas trwania konwersji to dla mnie wymiar płynności inwestycji - i uważam, że warto za nią zapłacić (ale tylko wtedy gdy będziemy z niej korzystali).

"A to nie tak. Programy inwestycyjne takie jak dostępne w Skandii, Aegonie, Axie, to narzędzia. Narzędzia które mogą, ale nie muszą nam się przydać do osiągnięcia celu finansowego."

Zgadzam się z tobą - tyle, że polisy tego typu sprzedawane są ludziom, którzy o finansach mają pojęcie małe lub żadne na zasadzie hasła "unikaj podatku".

Tyle tylko, że zamiast podatku jest 1% od całości aktywów a to z reguły dużo więcej...

Kwestie ile ew. zarobisz (albo stracisz :) ) i czy wiesz kiedy dokonać konwersję są bardzo dobrymi pytaniami - im bardziej twoje decyzje będą profesjonalne (doświadczenie, wiedza i umiejętności) tym mniej takich 'narzędzi' potrzebujesz.

Ten temat nie służy do udowadniania, że Skandia to zło wcielone, tylko, że jako narzędzie jest albo drogie (dla osób słabo obeznanych z inwestowaniem), albo nieefektywnym (dla osób zaawansowanych).

Jeżeli 4 dni to dla Ciebie dużo to rzeczywiście ciekawie podchodzisz do sprawy - pasuje mi to raczej do giełdowego 'day tradingu'. Mnie w Skandi odrzuca np to, że wypłata środków zajmuje 1,5 miesiąca, a serwis porównując z konkurencją, ma poważne mankamenty (brak historii zakupów chociażby).

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Podpisuję się pod postem BigBena obiema rękami.

Trading na funduszach to coś takiego jak szydełkowanie za pomocą kombajnu.

Czy osoba słabo obeznana z inwestowaniem w ogóle zdecyduje się na jakikolwiek program systematyczny oparty o fundusze?

W większości przypadków, gdyby nie pojawił się u takich osób doradca to jedyną alternatywą dla nich jest nadal bank lub zupełny brak oszczędności.

Poza tym, czy osoba nie znająca się na inwestowaniu sama poradzi sobie lepiej niż inwestując w polisę pod opieką doradcy?

Poza tym, czy z bezpłatnych konwersji nie będzie korzystała osoba nie znająca się na inwestowaniu? W parasolu pewnie tak, natomiast w Skandii są dostępne automaty, które przeprowadzają konwersje za klienta.

Poza tym, czy osoba nie znająca się na inwestowaniu będzie potrafiła dobrać odpowiednią strategię do swoich potrzeb i preferencji?

Poza tym, czy osoba nie znająca się na inwestowaniu będzie potrafiła dostrzec lepsze fundusze czy rozwiązania, które pojawią się w przyszłości?

I takich pytań można zadać sobie jeszcze mnóstwo.

Nie wspominając już o tym, że najpierw trzeba klientowi uświadomić, że za pomocą tych rozwiązań w łatwy sposób, może zrealizować swoje osobiste cele finansowe.

Ogólnie, Skandia jest droższa od Aegonu czy Axy jednak według mnie, ma najwięcej możliwości i najlepiej dobrany zestaw funduszy oraz dobre rozwiązania dla osób zupełnie nie znających się na inwestowaniu.

Aegon czy Axa mogą lepiej sprawdzić się w przypadku osób, które inwestują samodzielnie, a chcą mieć dodatkowe zabezpieczenie w postaci polisy.

Najtańsze rozwiązanie jakie do tej pory znalazłem to Axa dla składki jednorazowej min. 10.000 zł. Jest wtedy możliwość wpłacania składek dodatkowych po 1000 zł., nie ma opłat wstępnych, i ten program kosztuje 1,75% do 10 lat i 0,75 % od 10-tego roku. Myślę, że mało kto byłby niezadowolony mając taki układ kosztów, długoterminową inwestycję, szeroki wybór funduszy i osłonę ubezpieczeniową.
Jednak Axa, póki co, ma słabą ofertę jeśli chodzi o fundusze rynku pieniężnego i obligacji. Poza tym, nie wszystkim odpowiada taka konfiguracja składki.

Cały czas szukam najlepszych rozwiązań z których i klient i doradca może być zadowolony. Na razie Skandia wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem dla typowego klienta, mimo, że kosztuje nieco więcej niż programy Aegonu czy Axy.

Zgadzam się w zupełności z tym co napisał Ulises50.

Ale mam kilka uwag do tego co napisał BigBen. Zacznijmy od końca

1. 4 dni na konwersje to często fikcja (takie doświadczenie ma kilku moich znajomych). Ja natomiast inwestując w Skandii wiem (bo doświadczyłem tego) że nie będę czekał więcej niż 2 dni robocze. Dlaczego dla mnie to jest takie ważne - bo konwersja to sposób na SZYBKIE ucinanie strat.

2. Skandia nie jest bez wad. Ale znam te wady i znam zalety. Dla mnie do inwestowania potrzeba przede wszystkim dostępu do danych historycznych. Nie mam z tym żadnego problemu w Skandii. W Axie jest już znacznie gorzej (można pobrać dane, ale za każdym razem trzeba ręcznie wprowadzać nazwę pliku pod jaką zapiszemy notowania danego funduszu), a w Aegonie nie mamy takiej możliwości.

3. Problem sprzedawców. Sam sprzedaję produkty Skandii i Axy. Znam też sporo osób z branży. I powiem szczerze, nie spotkałem kogoś, kto oferował te produkty na zasadzie "unikaj podatku". Oczywiście nie oznacza to, że takich sprzedawców nie ma.

Poza tym "uniknięcie podatku Belki" to nie jedyna korzyść prawno-podatkowa, wynikająca z prawa ubezpieczeniowego,którą może odnieść inwestujący.

Jaka jest moja praktyka. Staram się przekonać klienta do tego, że nie można inwestować w to, czego się nie zna. Staram się pokazać mu, jakie ma możliwości inwestycyjne (od lokaty bankowej, produktów strukturyzowanych, funduszy po giełdę, OTC, nieruchomości). Jeśli jest zainteresowany tym, co mogę mu zaoferować - układamy razem plan inwestycyjny (cele, liczymy koszty, wybieramy strategię itd). Jeśli nie jest zainteresowany, a chciałby inwestować w to czego nie mogę mu zaproponować - służę literaturą, wskazówkami gdzie szukać informacji. Jeśli klient otworzył inwestycję u mnie, pomagam mu w sposób adekwatny do wybranej strategii.

1. To o czym piszesz to spekulacja - czy okresy inwestowania liczysz w dniach? To radzisz swoim klientom? "Ten fundusz kupimy i za 10 dni sprzedamy, potem inny na 15 dni"?

Ciekawe podejście - uczą gdzieś tego?

2. Dane historyczne masz w Skandii bez płacenia - więc po co płacić?

Co innego forma, ale utrudnienia w dostępie do danych są zrozumiałe - gromadzenie i przechowywanie danych kosztuje, więc ich udostępnianie za darmo jest głupotą

3. Jak bardzo ważne są dla osoby kupującej tego typu struktury te 'inne korzyści prawno-podtkowe'? Jest to margnes.

Jesteś sprzedawcą, więc rozumiem, że zachwalasz produkt bo z tego masz prowizję.

Wyliczenia pokazują jednak, że w jakiś 80% przypadków Skadię przebija SFI (niestety, tylko mbank to ma więc chcąc nie chcąć reklamuję), a pozostałe 20% wynika z bardzo optymistycznych założeń.

Dodatkowo w Polsce - z powodu takiego, a nie innego rynku - 'doradztwo finansowe' to fikcja, bo co to za doradztwo "układam z klientem strategię, a potem gasimy światło i kliencie możesz korzystać z naszych kwartalnych raportów nt. sytuacji rynkowej, z których np. dowiesz się, że 2 miesiące temu zaczął się kryzys".

Sam wybór produktu to dopiero początek, aby nie utonąć na morzu TFI/Giełda trzeba znać i obserwować rynek - a tego większość osób nie umie.

Nie znam firmy w Polsce oferującej usługi doradcze spełniające następujące założenia:
- brak opłat
- konsultacje ze swoim doradcą na temat sytuacji rynkowej 'na telefon'/w wybranym przeze mnie momencie
- stały monitoring mojej inwestycji i aktywny kontakt ze mną w przypadku zmian
- historycznie potwierdzone wyniki, stale powyżej danego benchmarku (np. WIG)

Kluczem jest tutaj brak opłat, czego wymagają ludzie inwestujący 500 PLN miesięcznie (albo i mniej). A czas doradcy kosztuje i im on lepszy tym ten czas jest cenniejszy.

Dobry doradca szybko przechodzi z inwestowania w TFI w inwestowanie na giełdzie, bo tam wiedza pozwala ugrać lepszy wynik niż standardowy TFI, nie płacąc przy tym prowizji 4% (mamy więc już ok. 6% lepiej niż w typowej polise UFK)

Cenny doradca może pozwolić sobie na opłaty w stylu tego co pobiera Warren Buffet
- do 6% zwrotu rocznego bez opłat
- cały zysk powyżej 6% jest 'opodatkowany' 25%

To co oferuje rynek Polski to łupienie klienta na opłatach stałych (polisy UFK) niezależnie od oferowanych benefitów, które z kolei są mizerne

Jeżeli znasz firmy (bądz osoby) oferujące profesjonalne usługi doradztwa finansowego w Polsce to z chęcią poznam, bo jestem potencjalnym klientem (mam gotówkę i a nie mam czasu) - najpierw jednak chciałbym poznać historię porad takiej firmy/osoby (przynajmniej kilka lat wstecz) i czy inwestycje były lepsze od np. WIG

Zmierzamy do jakiejś utopii. Jeśli nawet taki doradca by był to wątpie aby zajmował się klientami z 300-500 zł. składki miesięcznej. Poza tym w jakiej formie miałby działać i na jakich zasadach prawnych? Musiałby utworzyć coś na kształt funduszu, a te rozwiązania już mamy :).

Jeśli nawet ktoś taki by był to zajmowałby się zapewne niewielką ilością bardzo bogatych klientów i wtedy być może mógłby dopilnować każdej inwestycji i zbudować relacje ze swoim klientem.

Natomiast dla całej reszty klientów potrzebny jest raczej dobry sprzedawca, który umie odpowiednio dotrzeć do klienta, wzbudzić zaufanie i nawiązać dobre długotrwałe relacje. Oczywiście optymalną opcją jest gdy ten sprzedawca zna się jednocześnie na inwestowaniu i umie dobrze doradzić klientowi na początku jak i w trakcie inwestycji. Dla klienta mało ważne jest to co wiemy o inwestowaniu tylko to jak mu to potrafimy przekazać.

Można by zrobić tim. Sprzedawca + spec od inwestowania. Jednak takie timy już mamy :) czyli fundusze i ich przedstawiciele :). Na małą skale jest to mało opłacalne więc takich rozwiązań nie ma.

Można również powiedzieć, że zarządzający funduszem jest takim doradcą. Powierzamy mu pieniądze a on je inwestuje. Jednak indywidualnie z nami już nie będzie rozmawiał bo to inna skala.

Poza tym jeśli ktoś nie chce mieć opłat to niestety ale musi sam się zająć swoją inwestycją i poświęcić na to czas. Najpierw oczywiście zgłębiając tajniki rynku :)

Doradca jest raczej dla osoby, która się na tym nie zna i nie ma czasu aby się tym zajmować. Jednak jeśli korzystamy z usług kogoś innego to musimy za to zapłacić i tyle.

Na koniec moge powiedzieć tyle, że dla zdecydowanej większości osób opłaty to nie jest żaden problem i liczą się z tym, że za program jak i doradztwo muszą zapłacić, natomiast problemem jest to, gdy program jest tak kosztowny, że nie da się na nim zarabiać, lub gdy mają jakiś kłopot lub nie wiedzą co zrobić w danej sytuacji rynkowej, a nie ma im kto pomóc bo doradca np. już nie pracuje.

Jeśli chodzi o czas konwersji, to dla mnie również ma to pewne znaczenie. Jeśli rynek zaczyna mocno spadać, to jest dla mnie ważne, że mogę się wycofać z inwestycji w ciągu dwóch dni, a nie np. 5-ciu czy 10-ciu. Mimo, że może być to decyzja błędna to wiem, że zareagować mogę szybko i to jest dla mnie istotne.

Cały czas rozważamy sprawę kosztów.
A ja proponuje inaczej spojrzeć na temat. Powiedzmy, przychodzi doradca do klienta i mówi, że dzięki programowi, który oferuje możliwe jest osiągnięcie celu, który wspólnie z klientem ustalił.

I teraz w zależności jak będziemy inwestować te pieniądze cel osiągniemy szybciej lub wolniej. Mamy do wyboru strategię opartą o średnią stopę zwrotu 5%, 7,5% i 10% na czysto po uwzględnieniu kosztów programu. Klient wybiera strategię, a tym samym przewidywane stopy zwrotu w zależności czy jest skłonny zaakceptować większe okresowe spadki czy nie. Jeśli klient oczekuje jeszcze większych zysków, to możemy mu wyjaśnić przy jakich rozwiązaniach i strategiach może być to realne.

Klient wybrał rozwiązanie i oszczędza z myślą o realizacji swojego celu. Jeśli w trakcie programu dojdzie do innych wniosków to zawsze można zmienić strategię i sposób inwestowania.

I teraz można się zastanowić, czy te założenia są realne i możliwe do uzyskania w przypadku polis inwestycyjnych?
Czy jeśli klient zrealizuje swój cel to będzie zadowolony, czy nie?

Ja twierdze, że spokojnie można to osiągnąć. Obecnie sam posiadam dwie polisy inwestycyjne. Jedną założoną 7 lat temu. Gdybym kiedyś nie zdecydował się na takie rozwiązanie to dzisiaj nie miałbym żadnych pieniędzy, a tak to jestem sporo do przodu i mój wynik jest dla mnie satysfakcjonujący. Muszę się również przyznać, że jak do tej pory, poprzez fundusze inwestycyjne zarobiłem znacznie więcej niż inwestując bezpośrednio na giełdzie, mimo, że te paskudne fundusze są takie drogie :).

Uważam, również, że dzięki polisie Skandii, która daje naprawdę duże możliwości, osiągnę wyniki znakomite, a jak będzie to czas pokaże :)

Mam również nadzieje, że moje inwestycje "bezkosztowe" w końcu zaczną być również zadawalające :). Czasu poświęciłem nie mało na zgłębianie tej sztuki, jednak w inwestowaniu, oprócz wiedzy, potrzeba również wiele doświadczenia i znajomości własnej psychiki.

Pokazywanie laikowi najtańszych rozwiązań i sugerowanie, że to jest dla niego najlepsze uważam za nieporozumienie.

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

No cóż, po części sensowne jest to co piszesz, produkty bezkosztowe są najlepsze ale po jakimś tam przeszkoleniu klienta i przy odpowiednim podejściu psychicznym.

Ja z pewnością nikomu Skandii nie polecę, chyba że w ostateczności. Potrafiłbym udzielić skutecznej pomocy klientowi w inwestycjach na lepszych produktach. Ale póki co klientów nie mam, wystarczy mi inwestowanie swojego ;)

Jak z góry zakładamy że nie mamy ani jednego ani drugiego ani nawet dobrego doradcy, może być i tak jak piszesz.

Zwrócę jednak uwagę że wpływ na sytuację może mieć i to że nie ma w Polsce porządnych ETFów.

A kto miałby te ETFy klientowi polecać i na jakich zasadach?
Niezależny doradca? Wynagradzany na jakiej podstawie?

Klient zostawiony sam z tym super ETFem ma małe szanse na powodzenie, tak jak większość klientów, którzy korzystają z SFI, co było poruszane na tym forum.

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

O, tu się nie zgadzam.

Doradca powinien być wynagrodzony bezpośrednio przez klienta. Jako że kwoty inwestowane przez klienta są za małe na osobiste doradztwo można sobie wyobrazić coś w rodzaju segmentów/grup klientów którym się doradza przez kontakt elektroniczny.

Ale nawet zwykły buy&hold z inwestowaniem porcjami na ETFach przyniesie klientowi w miarę rozsądny zwrot.

Jest jednak kilka 'haczyków' przy sprzedaży dla takiego 'low-end' klienta (suma wpłat miesięcznych do 500 PLN)

1. Daje mu się sam numerek np. 7.5%, nie porównując z rynkiem (przynajmniej tak ty piszesz) nie pokazując czy koszty polisy, które ponosi się rzeczywiście zwracają.

To tak jakbyś kupował samochód i ktoś ci powiedział, że ten czerwony za 200 000 to ma silnik 2.0 - nie wiadomo, czy to dobrze czy źle za tę cenę bez porównania z innymi markami.

'low-end' klient będzie z reguły bliższy inwestorowi pasywnemu, więc nie należy zakładać nadzwyczajnych zysków. Z tego założenia, jeżeli o mnie chodzi wynika niejako a priori fakt, że polisy typu UFK są dla takiego klienta nieopłacalne w porównaniu do tej samej usługi świadczonej dajmy na to na tym nieszczęsnym SFI mbanku.

2. Piszesz o strategii - super, tylko, że strategia wymaga ciągłego monitorowania/zmiany. Czy doradca mający x klientów typu 'low-end' będzie w stanie każdego z nich (w domyśle kilkudziesięciu/kilkuset) obsłużyć?

Dlatego buduje się portfele 'modelowe' - które wg mogą co najwyżej osiągnąć zwrot przeciętny (co nie znaczy, że to źle)

Skandia na ten przykład oprócz swoich 2% będzie pobierać od 0.5% do 1% od takiego portfela.

Znowu pytanie czy nie lepiej poszukać alternatywy bez owych 2%?

O ile rozumiem 'psychiczne' powody dla których ludzie zawierają takie polisy to ekonomicznie jak dla mnie pozostają one w dużej mierze nieopłacalne.

Wg mnie od Skandii lepsza będzie po prostu metoda buy-and-hold lub jakiś tani portfel modelowy, który gwarantuje jakiś poziom świadomości rynkowej (jest źle przerzucamy się w obligacje, jest dobrze wracamy do akcji) i dywersyfikacji.

Daje numerek i zakładam strategię, która według mnie, ma największe szanse na powodzenie. Jeśli po czasie strategia daje gorsze wyniki to można ją zmodyfikować.

W Skandii są rozwiązania automatyczne, które powodują, że klient nie musi się angażować w inwestycje.

Poza tym ja jako doradca mogę rekomendować pewne rozwiązania na zasadach ogólnych dla wszystkich klientów, którzy decydują się na określone strategie. Pracuje nad takim systemem i mam pewną wizje jak to zrobić :). Rozwiązań jest wiele i wcale nie musi klient monitorować swojej inwestycji. Wystarczy, że będzie umiał przeprowadzić pewne proste operacje na polisie jak dokonanie konwersji lub zmianę struktury w automacie transakcyjnym.

Ulises50 zgadzam się z Tobą w zupełności.

1. Problem kosztów jest podnoszony zwłaszcza przez szeroko rozumianą konkurencję. Tych którzy ze względów finansowych (konkurencyjne produkty, czy metody inwestowania) bądź emocjonalnych (inwestorów, którzy są tak bardzo przekonani o tym, że wybrali właściwą formę inwestowania, że negują każdą inną) nie mogą zaakceptować skuteczności inwestycji w programy unit-linked. Ja na moich programach w Skandii zarabiam, mimo tak wielkich kosztów, które podobno ponoszę.

2. ETF-ów na razie w Polce nie ma. Pierwsze na WIG20 mają być uruchomione niebawem. Nie wiadomo jeszcze jakie koszty będzie się ponosiło z powodu udziału tzw. animatora.

3. Pracując z klientem bardzo dokładnie liczę koszty jego inwestycji. Dlatego np. nie polecam w pierwszym roku polisy systematycznych małych wpłat, a wpłatę urocznioną. Wynika to z prostej zasady "ochrony kapitału" o której już wcześniej pisałem. Przy niewielkiej wpłacie miesięcznej czy kwartalnej - kapitał zgromadzony nie wypracuje dochodu potrzebnego na pokrycie kosztów programu - koszty będą zjadać kapitał wpłacony. Co innego gdy wpłacimy składkę urocznioną - wtedy kapitału pracującego jest na tyle dużo, że realnym jest pokrycie z zysku całego kosztu funkcjonowania programu.

4. Zupełnie nie rozumiem zarzutu BigBena co do darmowych notowań instrumentów Skandii. Jest on zupełnie nielogiczny w odniesieniu do firmy zajmującej się dystrybucją rozwiązań inwestycyjnych. Skandia udostępnia notowania swoich funduszy, tak jak biura maklerskie udostępniają notowania oferowanych przez siebie instrumentów. Co więcej dużym minusem innych firm takich jak Aegon jest to, że nie ma dostępu do notowań historycznych. Zawęża to drastycznie dostępne strategie, które może stosować inwestor, lub naraża inwestora na dodatkowe koszty związane z zakupem dodatkowego oprogramowania wraz z czasową licencją na notowania (takiego jak Navigator, czy Mister Investor).

Może warto więc zastanowić się po co komuś notowania historyczne. Oto kilka odpowiedzi

a) notowania historyczne umożliwiają przetestowanie strategii inwestycyjnej, którą chce zastosować inwestor;

b) umożliwiają wyliczenie tzw. miar ryzyka (np. odchylenie standardowe, współczynnik beta), które mogą mieć wpływ (o ile ktoś umie je policzyć) na wybór funduszu i dobór funduszów do dobrze zdywersyfikowanego portfela;

c) do oceny zarządzania funduszem np. przy pomocy takich wskaźników jak mierniki Sharpe'a, Jensena czy Treynora.

d) aby dokonać innych wyliczeń opartych o tzw. analizę portfelową.

Oczywiście te wyliczenia mogą dokonać tylko ci, którzy wiedzą jak je zrobić. Błędnym jest natomiast założenie, że nie ma takich ludzi. Dlatego firma, umożliwiająca łatwy dostęp do danych historycznych, wykazuje się dużym profesjonalizmem, poważnie traktując każdego inwestora (który może chcieć przy pomocy wyliczeń matematycznych ocenić możliwości inwestycyjne.

5. Inwestowanie to nie sposób na łatwe zarobienie pieniędzy. To dosyć ciężka praca - biznes w którym pracują zgromadzone pieniądze. W jakimkolwiek biznesie są dwie możliwości. Albo się samemu umie wykonać jakieś czynności, albo trzeba za nie zapłacić innej osobie.

Proponując komuś produkt inwestycyjny wskazuję na tą prawdę. Nie jestem w stanie prowadzić rachunku za inną osobę. Dlatego mogę zaproponować np takie rozwiązania:

1. Wybranie w miarę taniego doradcę - w Skandii jest to program Multinavigator. Dokonuje on automatycznie zarządzania kontem klienta w oparciu o jego preferencje, długość trwania programu i dane ekonomiczne.

2. Wybranie produktu o nazwie SEG (Fundusz Skandia Euro Gwarantowany) - jest to rodzaj kontraktu terminowego.

3. Zaproponować pomoc w zdobyciu wiedzy i umiejętności samodzielnego zarządzania programem.

BigBen napisał:

"To o czym piszesz to spekulacja - czy okresy inwestowania liczysz w dniach? To radzisz swoim klientom? "Ten fundusz kupimy i za 10 dni sprzedamy, potem inny na 15 dni"?

Ciekawe podejście - uczą gdzieś tego?"

To co proponuję swoim klientom można streścić w kilku zasadach.

1. Inwestowanie to praca.
2. Konieczny jest cel i sposób dojścia do niego (strategia)
3. Chroń swój kapitał
- licz koszty twojej inwestycji;
- określ kiedy wyjdziesz z rynku (Stop Loss - SL)
- konsekwentnie szybko ucinaj straty
4. Żadnych wróżb, co do przyszłości rynku.

W inwestowaniu osobiście stosuje analizę techniczną i jeśli klient chce pomagam mu opanować potrzebne umiejętności. Jeśli ktoś nie chce, proponuję sprawdzone na sobie rozwiązania, o których pisałem poprzednio.

"Żadnych wróżb" oznacza także "nie" dla metody "kup i trzymaj". Jestem przekonany, a przekonanie to oparte jest na moim własnym doświadczeniu (czytaj stratach), że lepszą zasadą jest: "trzymaj tak długo jak rośnie, a w chwili gdy zacznie spadać i przekroczy SL - sprzedawaj".
Gdzie tego uczą - w każdej książce z analizy technicznej czy na jakimkolwiek kursie uczącym tej metody - maksyma "pozwól zyskom rosnąć i szybko ucinaj straty".

Czy to oznaczy, że sprzedam fundusz po 10 dniach. Może się tak wydarzyć - kiedy się pomylę i wybiorę fundusz, który zacznie tracić. To wypływa z zasady "żadnych wróżb". Patrzę na wykres, analizuję go, ale nie zakładam, że na pewno będzie wszystko po mojej myśli. Podążam za trendem i wybieram tylko te fundusze, które mają zarysowany wyraźnie trend wzrostowy.

Czy to jest "funduszowy day trading"? Proszę ocenić samemu. Nie interesują mnie notowania dzienne. Swoje analizy przeprowadzam w oparciu o wykresy miesięczny i tygodniowy. A wszystko po to by w długim terminie osiągnąć mój cel inwestycyjny, do czego też zachęcam swoich klientów.

Wybrałem z dyskusji kilkanaście wypowiedzi, i w kilku wpisach - uporządkowanych je skomentuję.

Na początek o tym gdzie szukać wyników historycznych funduszy.

Wyniki funduszy

1. ..."gromadzenie i przechowywanie danych kosztuje"

Zapraszam na strony naszego portalu. Dostępne są wszystkie notowania np. dla kilkuset polskich funduszy od samego początku ich działalności. Mamy ich nieco ponad 600.000 sztuk :) I zapewniam, że ich przechowanie kosztuje grosze :)

Dostępne są bezpłatnie na tej stronie (http://www.opiekuninwestora.pl/oceny_funduszy,584,0.htm) w menu po lewej stronie.

Oczywiście pojedyncze wyniki mówią bardzo niewiele.

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/wynik-za-poprzedni-miesiac-pomysl-zanim-podejmiesz-decyzje/

Dlatego zachęcam do zapoznania się z naszymi ocenami funduszy:

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/ktory-fundusz-wybrac-czyli-oceny-portalu-opiekun-inwestora-w-praktyce/

(to już w ramach abonamentu - codziennie wymagają setek tysięcy obliczeń).

A bardziej szczegółowo w raporcie pdf:

http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/opiekuninwestora.pl_jak_dobierac_fundusze_inwestycyjne.pdf 

 

Strategie inwestowania 

Piszesz o strategii - super, tylko, że strategia wymaga ciągłego monitorowania/zmiany. Czy doradca mający x klientów typu 'low-end' będzie w stanie każdego z nich (w domyśle kilkudziesięciu/kilkuset) obsłużyć?

Dlatego doradcy coraz częściej proponują moje szkolenia. A także (czasem nawet sponsorują) abonament. Klienci mają kontrolę nad swoimi pieniędzmi przez 24godziny na dobę. A po wiedzę zaglądają na nasze strony / bloga i szkolenia - zamiast "męczyć" doradcę. 

Ponieważ trudno jest samemu systematycznie monitorować swoje inwestycje w funduszach promuje się zasady kup i trzymaj

Bez narzędzi do monitorowania inwestycji i pomocy w realizacji strategii najczęściej klient musiał usłyszeć to, co tak naprawdę usłyszeć chciał - można inwestować w fundusze nie poświęcając na to czasu.

Dlatego proponuje się portfele 'modelowe' - które uzyskują bardzo często bardzo słabe wyniki (w długim okresie) - to że zarabiały w roku 2009 nie było sztuką ...

Mowa tu o takich "portfele" - trochę w f. akcji, trochę w obligacji w opariu o profil inwestora. O tym jak, od strony czystej matematyki, jest to nielogiczne - moim zdaniem rozwiązanie - napisałem na blogu:

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/mit-dywersyfikacji-wstep/

oraz

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/mit-dywersyfikacji-jakby-nie-patrzec-jest-zle/

Szykujemy raporty pokazujące na danych historycznych wyniki takich "portfeli" przy założeniu dokonywania np. co kwartał ponownego wyrównania ich składu. 

Polisy Skandia mają dwa rozwiązania:

1. Rebalancing - czyli utrzymywanie stałego podziału środków według profilu. Narzędzie robi konwersje. Ale efekt moim zdaniem będzie bardzo dużo zależał od szczęścia - zgodnie z artykułami, które podałem powyżej.

2. Multinawigator - narzędzie, o którym nie mogę się wypowiadać. Nie są dostępne żadne, choćby przykładowe wyniki dla długoterimnowego inwestowania. Poza tym jest to czarna skrzynka, gdzie nie wiemy dlaczego pewne decyzje inwestycyjne są podejmowane. Ja wybieram strategie proste do zrozumienia - czyli działające w oparciu o fakty a nie o przewidywanie przyszłości.

W różnych polisach są tzw. portfele modelowe - wpisując to hasło na moim blogu przeczytać można jak naprawdę zarabiały w długim okresie. Po tej lekturze (są to czyste fakty) trudno byłoby mi taki sposób inwestowania polecić.

Szczególnie, gdy okazuje się, że taki portfel, który zarobił brutto 80% w 9 lat, tak naprawdę dla inwestora zarobił ... 33% (wyniki portfeli podane są bez podatku i bez uwzględnienia opłat - które, mają bardzo duże znaczenie). 

O parasolach

Dla takich inwestorów jak ja to nie ma znaczenia, bo ja nie wierzę w aktywną spekulację, a nawet jakbym ją uprawiał to działałbym w ramach pojedynczego parasola lub kilku parasoli konwertując wewnątrz nich - i wtedy też SFI jest lepsze.

Zrobiłem ostatnio ciekawe obliczenia - pokazujące dlaczego nie ma żadnego uzasadnienia aby nie dokonywać zmian między parasolami.

http://blog.opiekuninwestora.pl/?s=parasole+warto+zmienia%C4%86 

Zauważcie, że wybierając inwestowanie np. w 6 różnych parasolach niejako uśrednimy (w dół) nasz końcowy wynik. A zmieniając parasole "jak rękawiczki" co jakiś czas, - i będąc w danej chwili w dwóch, może trzech parasolach, które oferują fundusze, które po prostu oceniamy lepiej - zarobimy więcej niż w ten uśredniony sposób.

 

Polisa czy mBank

Wyliczenia pokazują jednak, że w jakiś 80% przypadków Skadię przebija SFI (niestety, tylko mbank to ma więc chcąc nie chcąć reklamuję), a pozostałe 20% wynika z bardzo optymistycznych założeń.
 

Z moich analiz - przy stosowaniu zasady Darwina (zmiany funduszy także w trakcie wzrostów) wynika iż dla inwestycji < 5 lat korzyść z braku Belki w polisie jest mniejsza niż opłaty. W dłuższym okresie - (im dłuższym tym bardziej) od strony czystego zysku polisa uzyskuje wynik lepszy - czasem zaskakująco wypracowuje nawet połowę zysku więcej przy dokonywaniu tych samych konwersji między funduszami. Ale też nic na siłę. W polisie wiążemy się przy wpłatach systematycznych na długo - z brakiem dostępu do naszych pieniędzy (opłata likwidacyjna).

Podkreślam zawsze - polisy to doskonały sposób na inwestowanie - ale tylko gdy jesteśmy do niego przekonani i dokładnie całą inwestycję zaplanowaliśmy - także od strony naszych zdolności dokonywania wpłat w naszą inwestycję.

PS. Jest od jakiegoś czasu także drugie miejsce jak mBank - platforma progress24.pl

Polisa jako sposób na oszczędzanie

Poza tym jestem głęboko przekonany, że zdecydowana większość osób inwestując w polisę, po latach, uzbiera znacznie większą sumę niż gdyby inwestowali samodzielnie, bez pewnych obostrzeń i z pełnym dostępem do całości kapitału.
 

Zgadzam się w 100%. Nawet, jeżeli taka osoba całkowicie się nie będzie zajmować taką inwestycją. Przykładowo- wpłącając po 200 zł miesięcznie przez 10 lat - suma wpłat to 24.000. Założmy, że brak zarządzania spowoduje, że na koniec wszsytko po wypłacie warte jest ...  połowę dokonanych wpłat. Czyli 12.000 zł. Nawet uwzględniając inflację (ale od każdej wpłąty z osobna) jest to kwota, za którą np. kupimy dziecku jakiś super rower górski....

Czym nasze życie różniło  się od osoby, która 200 zł miesięcznie nie inwestowała (nawet w tak nieudany sposób)? Niewiele. Taka osoba mogła sobie pozwolić na dwie pizze i 2 razy obiad na mieście w miesiącu. Tylko tyle.

Oczywiście - jeżeli już inwestujemy - lepiej jest zarabiać niż zdać się całkowicie na los... Ale nawet gdyby się nie udało i tak wygrywany - samym faktem osczędzania. Nie oszukujmy się - wielu z nas nie potrafi się samodzielnie do tego zmobiliozować. 

Konwersje

W różnych produktach czas trwania konwersji jest różny - ale moim zdaniem nie ma to w długim okresie znaczenia. Czasem to, że konwersja trwa te kilka dni wyjdzie nam na dobre. Czasem w tym czasie cena jednostki zmieni się na nasze nieszczęście. Ale dlaczego od razu zakladać, że za każdym razem będziemy mieli pecha? W długim okresie przy wileu takich konwersjach to się nam uśredni.

Doradztwo - w niskiej cenie?  

Nie znam firmy w Polsce oferującej usługi doradcze spełniające następujące założenia:
- brak opłat
- konsultacje ze swoim doradcą na temat sytuacji rynkowej 'na telefon'/w wybranym przeze mnie momencie
- stały monitoring mojej inwestycji i aktywny kontakt ze mną w przypadku zmian
- historycznie potwierdzone wyniki, stale powyżej danego benchmarku (np. WIG)

Kluczem jest tutaj brak opłat, czego wymagają ludzie inwestujący 500 PLN miesięcznie (albo i mniej). A czas doradcy kosztuje i im on lepszy tym ten czas jest cenniejszy.

Dlatego właśnie stworzyliśmy portal opiekuna inwestora. 

1) Co prawda nie jest to całkiem za darmo, ale ... 30 groszy dziennie za 24godziny opieki na dobę?

2) można zadzwonić do biura, być może jakąś dodatkową płatną usługę wprowadzimy. Wiele wiedzy jest dostępnej na blogu. A wkrótce w nowej sekcji (bezpłatnej) akademia inwestowania.

3) Stały monitoring 24 godziny na dobę. Na dziesiątki sposobów. Definiowanie własnych powiadomień, alarmów na indeksy giełdowe, fundusze, waluty. Dodatkowo monitorowanie portfeli. Choćby poprzez Kroczący Stop Loss.

4) Historyczne wyniki - kupowane z profesjonalnych źródeł i do tego pobierane co 15 minut. Po rejestracji można sprawdzić jak część wycen pojawia się już po godzinie 18-ej podczas gdy w mBanku na następny dzień...

Do tego strategia Darwin Defender i oceny funduszy - kierowane także do osób inwestujących w polisach inwestycyjnych, nawet po 200 zł m/c.

Podsumowanie

 

1. Inwestowanie to praca.

Tak. Im więcej pracy włożymy. Tym więcej możemy zarobić.

Ale fundusze to także rozwiązanie dla osób, które na finansach się nie znają, nie chcą znać, i tak naprawdę znać się nie muszą. Natomiast muszą zastosować choćby najprostsze zasady inwestowania (kroczący stop loss, darwin defender).

2. Konieczny jest cel i sposób dojścia do niego (strategia)

Od zawsze to podkreślam...

3. Chroń swój kapitał

- licz koszty twojej inwestycji;

Moim zdaniem mniej istotne. Zamiast liczyć wystarczy mieć świadomość jak są ważne. Natomiast od razu uprzedzę pytanie - koszty pobierane przez TFI za zarządzanie nie mają moim zdaniem żadnego znaczenia. 

- określ kiedy wyjdziesz z rynku (Stop Loss - SL)

Chyba jedna z ważniejszych zasad. Ale wymaga aby ją z góry zaplanować. Tzn. mieć gotowy plan na sytuację spadków na giełdach. A nie reagować gdy spadki się zaczynają. Wtedy działają emocje - a efekt może być taki:

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/stracilem-w-funduszach-ponad-5...

Plan warto stworzyć teraz - szczególnie po wzrostach, ktorymi nas karmią fundusze ostatnimi czasy.

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/zarobilem-w-funduszach-30-co-r...

- konsekwentnie szybko ucinaj straty

Gdyż na odrobienie straty 30% często i 10 lat nie wystarczy... Tak przynajmniej pokazują wyniki historyczne funduszy.

4. Żadnych wróżb, co do przyszłości rynku.

Dokładnie te zasady od zawsze promuję. Fundusze - wybrać w oparciu o systematyczność wyników w przeszłości. W oparciu o stosowaną strategię/ zasady inwestowania. A jak już wybierzemy fundusz - koniecznie należy monitorować (ten fundusz, lub cały rynek, lub cokolwiek innego według znowu naszych zasad iwnestowania). I gdy fakty z przeszłości mówią, że należy coś zmienić w portfelu - robimy to bez sentymentów.

Fundusze nie mają na celu zarabiać - mają na celu pobić benchmark. I za to zarządzający dostają premie. Tylko, dla naszej kieszeni, jeżeli nie zareagujemy sami - może to oznaczać straty.

Kilka rzeczy, które mi się nasunęły:

1. W stosunku do strategii piszesz:

Dlatego doradcy coraz częściej proponują moje szkolenia. A także (czasem nawet sponsorują) abonament. Klienci mają kontrolę nad swoimi pieniędzmi przez 24godziny na dobę. A po wiedzę zaglądają na nasze strony / bloga i szkolenia - zamiast "męczyć" doradcę.

Czyli rozumiem, że doradcy opłacają twoje szkolenia dla klienta, któremu np sprzedają polisę UFK i który wpłacał będzie 200 PLN miesięcznie.

W takim razie prowizja z tego musi być naprawdę spora, żeby opłacało się opłacić kurs (pewnie kilkaset złotych) + sprzedawcę (kolejne kilkaset złotych)....

I co otrzymuje klient - wiedzę teoretyczną, którą przy dużym wysiłku własnym musi przekuć w praktykę i wracamy do punktu wyjścia. Dla osoby która nie chce/nie umie/nie ma czasu to rozwiązanie nic nie daje - oszczędza trochę czasu bo dostaje teorę 'do ręki', ale sam piszesz, że to kosztuje.

Choć może to być miraż 'wiedzy' dla wielu osób - wiem jak ja dawno temu podchodziłem do różnych szkoleń.

2. Potwierdzasz więc sam, że nic za darmo

piszesz 30 groszy dziennie - bardzo dobry chwyt marketingowy - to daje 9 PLN miesięcznie.

Dla osoby wpłacającej 200 PLN miesięcznie to niemal 5% wpłaty. Czy to jest mało?

3. No i znowu argument, że polisy pomagają oszczędzać bo się coś uzbiera po iluśtam latach.

Zawsze się uzbiera (dopóki nie będzie straty), kwestią jest ile możemy uzbierać alternatywnie i tutaj wg mnie w 80% przypadków Skandia przegrywa.

Argument typu - Skandia zmusza do systematyczności jest chyba najsensowniejszy - dla mnie osobiście nie, ale wierzę, że dla całkiem sporej grupy osób nic nie uzbierać, a coś uzbierać za cenę 2% rocznie to jest jednak pozytywem.

Masz swoje wyliczenia - przedstaw je. Do tej pory jedynie z mojej strony pojawiły się liczby. Każda inna osoba popierająca opłacalność tego rozwiązania podpiera się swoimi prywatnymi wyliczeniami, których nie sposób zweryfikować.

Ja już z bardzo dużą niechęcią odpisuję w tym temacie - za chwilę usłyszę jestem na krucjacie przeciwko żadnej z firm oferujących tego typu polisy - a ja po prostu zrobiłem sobie wyliczenia i wyszło mi czarno na białym - na razie nie było żadnej kontrargumentacji w tym temacie.

4. Strategie raz jeszcze:

Stop lossy można stosować, ale to wymaga wiedzy, bo nie zawsze spadek 10% (na przykład) powinien kończyć się sprzedażą - często gęsto powinien być sygnałem do dokupowania. Kiedy tak jest - to wymaga wiedzy, której żaden automat nie zapewni (tutaj zgadzam się w 100% z Maciejem)

Wojtku,

Jeżeli kupiłeś fundusz i go sprzedałeś po 10 dniach bo zaczął spadać to może oznaczać:
- twoja analiza jest błędna (analiza techniczna dla funduszy? Ciekawe podejście...), ale tutaj wszyscy się mylimy -> co to oznacza dla osoby, która nie ma w ogóle doświadczenia? Maciej pokazywał symulacje dla Defendera tutaj, wynik: sprzedajesz w dołkach, kupujesz na górce

To ja już wolę kupić fundusz obligacji lub działać "buy & hold", niż stosować analizę techniczną na funduszach akcji z dodatkiem automatycznych SL....

-2 opcją jest wciąż spekulacja (nie obraź się wydaje mi się, że każdy 'techniczny' to spekulant) - doradzasz klientowi "kupimy dla Pana ten fundusz". Po 10 dniach dzwonisz "Sprzedajemy - spadło o 5%! Teraz kupujemy fundusz X".

Czyli jakbyś kupił fundusz akcji w grudniu 2008 i spadłby o 10% to byś sprzedał? Mimo, że akcje były tanie jak nigdy?

SL to jedno z narzędzi - trzeba go używać z głową - rynki akcji są stochastyczne, więc żaden automat ci tego nie załatwi, więc inwestor bez wiedzy i czasu na monitorowanie sytuacji makro powinien się od takiego narzędzia trzymać z daleka...

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Ja trochę za Remigiusza:

Opiekun Inwestora swoje tezy zawsze popiera wyliczeniami statystycznymi. Także wszystko co mówi Remigiusz jest na pewno "policzone".

Większość osób które promuje polisy ma w tym swój własny interes i dlatego tak agresywnie powtarza oklepane banały ze szkoleń, samemu często niewiele wiedząc na temat.
To jednak nie dotyczy wielu dyskutantów z naszego forum, a na pewno nie dotyczy Remigiusza, zapewniam że wszystko analizuje dokładnie i nie dobiera okresów tendencyjnie.

Niemniej jednak zgadzam się całkowicie z BigBenem. Wyliczenia pokazujące że aktywna alokacja w polisie (np. z użyciem D+D) ma jedno błędne założenie, że
klient polisy lub strategia D+D będzie w stanie sprzedawać i kupować (czyli spekulować) korzystnie - sprzedawać przed bessą, kupować przed hossą.
To założenie jest wysoce WĄTPLIWE (a wg mojego osobistego odczucia - błędne).

Błąd polega na tym że Opiekun Inwestora bada ostatnie 10 lat które są zupełnie inne niż to co nas czeka. Gdyby ten sposób myślenia zastosować w roku 2006 to by nam wyszło że warto wyłącznie kupować nieruchomości i je trzymać - bo przecież wszystkie możliwe obliczenia pokażą że nieruchomości nigdy nie tanieją. I wiele osób w to wierzyło, dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej wielu teraz wierzy w D+D.

Z całym szacunkiem, ale gdyby strategia D+D została przedstawiona 10 lat temu to by można było się zastanawiać, ale została przedstawiona rok temu (mądrych po fakcie to jest na pęczki na każdym forum) i od tego roku inwestujący wg niej są kilkanaście procent w plecy w porównaniu do zwykłego funduszu akcji. Jak zawsze.

Ja też jestem zmęczony gadaniem na ten temat. Ci którzy czytają nas ze względu na poszerzenie wiedzy już poznali wszystkie stanowiska. Dlatego sporadycznie będę brał udział w dyskusji o tym i ograniczę się do osobistej radości że nie posiadam takiego produktu i dzięki temu mam istotnie lepsze wyniki inwestycyjne :)

Wpływ serialu "Dr House" sprawił, że używam czasami mocnych słów.

Żadna z moich wypowidzi nie dotyczy nikogo osobiście :)

Natomiast jeżeli czytam:
"W terminie

W "Inteligentnym Inwestorze" opisują "100% skuteczne" strategie na pobicie rynku - jakich był wysyp w stanach na fali giełdowej gorączki 2000 roku. W ten nurt wg mnie teraz zalicza się D+D - także w 100% zgadzam się z twoim zdaniem.

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Dokładnie, Graham opisuje karierę "teorii Dowa", która jest takim bardziej inteligentnym D+D, rozkwitła oczywiście po bessie lat 30-tych, na starej zasadzie "bycia mądrym po fakcie". Opisane to jest w rozdziale 8 Inteligentnego Inwestora. Warren Buffett podkreśla we wstępie aby każdy przywiązał ogromną wagę do wiedzy z rozdziałów 8 i 20. Pozostaje mi powtórzyć to samo po mistrzu Warrenie - każdy kto chce skutecznie inwestować po bessie 2007-2009 niech zapozna się z pracami wiarygodnych autorów dotyczącymi bessy 1930.

>> Natomiast jeżeli czytam:
>> "W terminie > terminie korzystna" to dopóki nie zobaczę modelu nie mam >> jak się ustosunkować.

http://www.opiekuninwestora.pl/szkolenia_gdzie_i_kiedy,456,0.htm

Ponad 40% wiedzy ze szkoleń udostępniam gratis (wystarczy przekopać się przez wpisy na róznych blogach i forach), i tę część (przynajmniej na dziś) pozostawiam wyłącznie na szkolenia :)

Jeżeli ktoś stosuje zasadę Kup i Trzymaj to oczywiście w polisie zarobi mniej niż robiąc to samo poza polisą. Tu nie ma żadnych wątpliwości.

Natomiast opłatę za zarządzanie (co prawda idiotycznie nazwaną - to nie jest opłata za którą ktoś zarządza naszymi pieniędzmi) płacimy za dostęp do pewnych możliwości (w tym braku podatku Belki przy konwersjach). Jeżeli nie korzystamy z tej możliwości - tao faktycznie przepłacamy.

To tak, jakbyśmy kupowali zawsze bilet w Intercity w I klasie, całą podróż spędzali w Warsie i narzekali, że zapłaciliśmy drożej niż w II klasie...

>>"W terminie > terminie korzystna"

Może ktoś mi wyjaśni, co oznacza, że polisa UFK w krótkim terminie jest niekorzystna. Ja uważam że jest to zdanie całkowicie nieuzasadnione.

Na czym ma polegać owa niekorzystność. Załóżmy że chodzi o możliwość wypłaty części środków. Moją analizę przeprowadzę w oparciu o programy Skandii (bo je znam i jako sprzedający i jako inwestor). Otóż można wypłacać już w 1 roku, pod warunkiem, że część środków ulokowaliśmy jako tzw. środki wolne (konto dodatkowe). Wszystko więc zależy od celów inwestycyjnych osoby otwierającej program i od właściwej konfiguracji narzędzia. Można np. założyć, że obok inwestycji długoterminowej, zainwestuję krótkoterminowo. Jeśli mam odpowiednią wiedzę i umiejętności jestem w stanie osiągnąć przyzwoity zysk. Co więcej częściowa wypłata w programach Skandii - jeśli wypłacana kwota nie przekracza sumy wpłat do programu - nie jest opodatkowana podatkiem Belki. To jest niekorzystne?

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Nie, nie, Wojtku.
Wpłaty na konto dodatkowe są naprawdę dodatkowe. Co mi po spekulacjach na kwotach dodatkowych jak na koncie podstawowym jestem zmuszony wkładać pieniądze które są obciążone milionem kosztów.

Chodzi tutaj o możliwości uzyskania czystego zysku.

Pomijam tutaj inwestowanie w polisę z powodów korzyści prawnych (jako anegdotę przytoczę reklamę jednego z doradców, który oferuje polisy jako sposób na konkubinat :)

Ale wracając do tematu. W fundusze można inwestować w polisie albo poza polisą.

Na dziś znam trzy miejsca, gdzie można kupować ok 300 funduszy (w tym grubo ponad setkę zagranicznych) bez żadnych opłat. Jest to mbank. multibank i progress24

1. Jeżeli inwestor inwestuje pasywnie - czyli "kup i trzymaj" to inwestując w ten sam fundusz w polisie i poza polisą w polisie zarobi mniej - z uwagi na pobierane dodatkowo opłaty. To jest akurat oczywiste.

2. Jeżeli inwestor inwestuje aktywnie, to postępując (konwersje) dokładnie w taki sam sposób w polisie i poza polisą, w polisie zarobi mniej.

- poza polisą przy każdej konwersji płaci podatek Belki
- w polisie podatku Belki przy konwersjach nie płaci (ale
płaci go na końcu przy wycofaniu pieniędzy!!!!)
- w polisie dodatkowo pobierana jest tzw. opłata za zarządzanie (w Skandii nawet do 3,5% od całości kapitału przy małych wpłatach systematycznych).

W polisie brak podatku Belki przy konwersji powoduje, że to, czego nie zapłaciliśmy dalej pracuje. (o ile tak inwestujemy aby zarabiało :) ). Ale jednocześnie pobierana
jest ta wysoka opłata. A zysk z niezapłaconego podatku, nawet "potraktowany" procentem składanym w pierwszych 4-5 latach daje niewielki efekt.

Opłaty w polisie są wyższe niż korzyść z braku pobrania podatku Belki (w porównaniu nie możemy zapominać, że w momencie wypłaty podatek zapłacimy od całości zysku). Po prostu - odroczenie podatku na kilka lat ma efekt niższy niż ponoszone opłaty (od całości kapitału).

W dłuższym okresie (gdy inwestujemy aktywnie, i średnioroczny zysk w polisie jest większy niż 6% - oparte o setki testów) korzyść jest zaskakująco duża.

Czysty zysk potrafi być nawet ... 40% większy niż inwestowanie dokładnie w ten sam sposób poza polisą.

Dlatego też inwestowanie w konto dodatkowe na krócej niż 5 lat od strony zysków jest bardzo wątpliwe...

Być może mój wpis był źle zrozumiany.

W fundusze inwestycyjne można śmiało inwestować krótkoterminowo. Ba, można nawet inwestować z gwarancją kapitału.

Ale - warto uświadamiać ludzi, że w fundusze można inwestować nie tylko w polisach (to jako długoterminowe inwestowanie polecam) ale także BEZ ŻADNYCH opłat.

Czyli są miejsca, które wskazałem, gdzie możemy zakupić fundusze bez żadnej opłaty, ani wstępnej, ani miesięcznej, ani rocznej, ani przy wypłacie, bez żadnych zobowiązań, gdzie mogę wpłacać regularnie, nieregularnie, w każdej chwili wypłacić część lub wszystko, inwestować nawet 50 zł jednorazowo. I zawsze bez opłat.

-------
Do inwestowania krótkoretminowego należy podejść w bardzo praktyczny sposób - aby dużo nie stracić.

Tu proponuję zapoznać się z bardzo prostymi strategiami:

1) kroczący Stop Loss
http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/chce-zainwestowac-agresywnie-n...

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/kroczacy-stop-loss-jak-to-dziala/

2) strategia zysku 101 - czyli zrób sobie strukturę na funduszach

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/zrob-sobie-strukture-czyli-jak...

Konto dodatkowe to konto z którego można, ale nie trzeba korzystać. Jeśli masz program Skandii i nadwyżki finansowe, to w okresie tzw. gromadzenia kapitału bazowego, warto z niego korzystać.

Przede wszystkim bo można z niego w każdej chwili, wyciągnąć zainwestowane pieniądze (może być to forma zabezpieczenia finansowego). Z konta podstawowego wypłata w trakcie gromadzenia kapitału bazowego, jest obłożona bardzo dużymi opłatami. Przez pierwsze dwa lata właściwie tracimy wszystkie wpłacone pieniądze.

Po drugie pieniądze na tym koncie pracują za 1/2 opłaty za zarządzanie. Czyli jeśli tzw. kapitał bazowy pracuje za 3,20% w skali roku (jest to kwota opłat przy najniższej składce; Remigiuszu 3,50% było przy programach Spectrum Plus, które obecnie nie są już sprzedawane) to wolne środki (czyli te które wpłacimy na rachunek dodatkowy, oraz te które wpłacimy na konto podstawowe po zakończonym okresie bazowym pracują za 1,6% w skali roku. Dzięki wpłatom na konto dodatkowe, można więc wpływać na koszty funkcjonowania programu.

Po trzecie programy Skandii, w odróżnieniu np. do programów Aegona czy AXA, mają ściśle określony czas trwania (nie są bezterminowe). Podatek Belki będzie pobrany dopiero na koniec programu (jeśli nadal będzie). Nie jest pobierany od wypłat częściowych, o ile nie wypłacamy zysku, czyli wielkość wypłaty nie przewyższa wpłat. Tego nie ma u konkurencji. Jest to więc znacznie więcej, aniżeli tylko odroczenie podatku w trakcie konwersji.

Po czwarte szybkość konwersji. W Skandii to 2 dni robocze. W Aegonie to do 5 dni dla funduszy polskich i do 7 dni dla zagranicznych. AXA w swoim owu nie podaje żadnych terminów. Czy ma to znaczenie. Przy mojej strategii tak. Przy innych strategiach, bardziej "statycznych", będzie miało znaczenie zwłaszcza psychologiczne. A przecież to psychologia w dużej mierze warunkuje sukces na rynkach kapitałowych.

I na zakończenie, to co już podkreślałem w innych postach, program inwestycyjny to narzędzie. Ma pewne możliwości, które możemy wykorzystać lub nie, ale za które na pewno zapłacimy. Otwierając więc program trzeba zastanowić się w jaki sposób chcę inwestować i czy jest to narzędzie dla mnie. Bo nie dla każdego ten sposób inwestowania jest odpowiedni.

"Ale - warto uświadamiać ludzi, że w fundusze można inwestować nie tylko w polisach (to jako długoterminowe inwestowanie polecam) ale także BEZ ŻADNYCH opłat."

I tak i nie. "Kosztem" jest bowiem funkcjonowanie tzw. minimalnych wpłat, które w niektórych przypadkach blokują dostęp do funduszy (zwłaszcza zagranicznych). Przykład fundusze HSBC. W programach inwestycyjnych nie ma takich ograniczeń.

Witam serdecznie.
Zaciekawił mnie ten watek i przeczytałem prawie cały, i jedno bardzo istotne mam pytanie w tym temacie .
Chodzi o koszty które są podane, co do Skandii ( 2,3% i 1,15 %) są wyszczególnione natomiast co do SFI nie tak jak by ich nie było, czy naprawdę nie ma ich w SFI ???

Obrazek użytkownika Maciej Węgorkiewicz

Tak, w SFI naprawdę ich nie ma.

Strony