Ulises, dobrze że napisałeś ten komentarz który rozjaśnia sprawę procentu składanego. Masz rację co do interpretacji - właśnie dlatego nie napisałem że procent składany jest iluzją, napisałem "I tak i nie" - bo w aspekcie który bardzo dobrze wyłożyłeś, efekt kumulacji inwestycji jest jak najbardziej odpowiadający rzeczywistości.

Zatem wszystko zależy od aspektu i dobrego wyjaśnienia, co chcemy pokazać. W artykule chodziło mi o doradców którzy pokazują liniową eksplozję aby podkręcić wyniki danego waloru. Często pokazuje się też w ten sposób efekty reinwestycji, inwestowania systematycznego czy po prostu siły cierpliwości i długiego terminu i to jest jak najbardziej ok.

Czytelnicy mogą odnieść wrażenie że skalę liniową należy odrzucić w ogóle, a to nie było moją intencją. Sam lepiej bym tego od Ciebie nie opisał także cieszę się bo treść jest pełniejsza.

Jeśli tylko działa uspokajająco to niech tak zostanie :). Zdecydowana większość klientów to osoby nie rozumiejące procesów rynkowych więc, według mnie, im mniej się stresują wynikami inwestycji w krótkim terminie tym lepiej.

Dociekliwy jak chce to sobie przeliczy ile wpłacił, a jaka jest wartość jego rachunku :).

Otóż te przykłady podane przez Ciebie, są tylko wycinkiem tego tortu dyrdymał, który wciskają pseudo doradcy ludziom. Tutaj ukłon w stronę Remigiusza Stanisławka, który walczy z tymi naciąganymi do granic możliwości faktami. Moim zdaniem problem leży w braku edukacji. Nie wiem jak u Was, ale mnie w szkole nikt nie uczył, co to jest procent składany, zwrot z inwestycji, w ogóle o inwestycjach, czy nawet o tym jak policzyć jednostkową wartość, dajmy na to pieluchy, w opakowaniu po 100szt. i po 20szt. I teraz kończę studia, jestem super wykształcony, ale z życia oblewam test, za testem i zanim dożyję trzydziestki jestem już potrójnym bankrutem. W kontekście F.I. to właśnie sprowadza się do tego, że przychodzi doradca (czyt. sprzedawca) pomyli pojęcia, zagadnienia, ale przedstawi po drodze super wykresy, czyli lek na wszystko, raz dwa trzy i umowa podpisana, tyle tylko że ilość ludzi wściekłych na Fundusze rośnie lawinowo, a przecież żadną tajemnicą nie jest, że na funduszach da się zarobić, tylko trzeba wiedzieć jak i przede wszystkim trzeba tego pilnować.

Krzysztof Nyrek
www.krzysztofnyrek.pl

Myślę że prawda leży po środku, Wojtek ma z pewnością rację że klient bardzo często jest głównym winnym (zgodzę się nawet że najczęściej), jednak doradca jest od tego aby pomóc klientowi uniknąć typowych błędów. Doradca ma takie możliwości aby od pewnych rzeczy nieświadomego klienta odwieść i trochę go "doedukować".

Pozwolę sobie wtrącić coś w kwestii Remigiusza, nie wiem czy czyta naszą dyskusję. Chcę sprostować, że (z tego co wiem) żadnych produktów finansowych nie sprzedaje, sprzedaje wyłącznie narzędzia/usługi wspierające inwestora. U Remigiusza najbardziej cenię jego niezależność i uczciwość w biznesie. Natomiast zgadzam się że może się mylić i nawet uważam że się myli (a w czym, to wiedzą Ci co czytają nasze polemiki).

Tutaj ukłon w stronę Remigiusza Stanisławka, który walczy z tymi naciąganymi do granic możliwości faktami

Cenie bardzo blog Remigiusza gdyż jest źródłem ogromnej wiedzy o funduszach i inwestowaniu, jednak czytając uważnie wpisy na tym blogu i podawane przykłady muszę stwierdzić, że nie jest to całkiem obiektywna i bezstronna informacja. Wiele przykładów podciąga pod swoje koncepcje inwestycyjne i z wieloma tezami nie mogę się zgodzić mając nieco szersze spojrzenie na temat inwestowania.

Zresztą sam autor pomału zaczyna być ostrożny jeśli chodzi o tak zachwalaną strategię czyli Darwin-Defender. Jak każda strategia automatyczna i ta ma swoje wady i okresy gdzie nie przynosi spodziewanych efektów.

Tak samo system oceny funduszy... mnie do końca nie przekonuje, jednak może być źródłem użytecznych informacji. Wprawne oko dojdzie do podobnych wniosków spoglądając na sam wykres funduszu co zaawansowane metody badawcze itd, itp.

Podsumowując, portal jest dobry i wiele można się z niego dowiedzieć jednak nie można przyjmować wszystkiego w ciemno jako jedyne i słuszne rozwiązanie :)

Jeśli chodzi o obiektywność informacji i rzetelną wiedzę to uważam blog Macieja za zbliżony do ideału, za wyjątkiem, według mnie, nieuzasadnionej nagonki na doradców finansowych i produkty które oferują :).

Nie łudźmy się, że nagle wszyscy zaczną się interesować inwestowaniem i sami zarządzać swoimi portfelami. Ostatnio, moja klientka z przerażeniem w oczach patrzyła, jak pokazywałem jej na czym polega konwersja i, że czasem dobrze byłoby coś takiego zrobić :). W takim przypadku tylko odemnie będzie zależało czy taki klient będzie zadowolony czy nie.

Dla doświadczonych inwestorów także mogą być to dobre narzędzia o czym sam mogę zaświadczyć. Rynek jest szeroki i narzędzi jest wiele. Nie przekreślajmy żadnych, bo być może ktoś lepiej sobie radzi z tym, na co my nie chcemy nawet spojrzeć :)

Są różne metody inwestowania. Na giełdzie część stosuje analizę techniczną, część analizę fundamentalną, mamy day-traderów, mamy osoby, które "próbują grać" na zasadzie szczęścia, mamy inwestujących w wartość.

O każdej z tych metod pisane są książki. Stosujący jedną, drugą czy też trzecią metodę inwestowania czasem zarabiają, czasem tracą - zależy to od wielu czynników.

Z inwestowaniem na rynku funduszy jest nieco inaczej...

Promuje się głównie zasady uśredniania, długoterminowego inwestowania. O innym (aktywnym) podejściu pisze się i mówi rzadko. Nie jest to coś co chciałby usłyszeć inwestor, który nie zna się na finansach i nie pasjonuje się rynkami.

Reguły, których jakoś zwolennikiem nie jestem, są pokazywane (na odpowiednio dobranych danych), że ZAWSZE działają. Wystarczy spojrzeć na wyniki historyczne, aby okazało się, że tak często nie jest. Nie przeczę, że w 80 lat pewnie uda się zarobić - ale ... osobiście nie chciałbym czekać aż tyle aby sprawdzić czy moje decyzje inwestycyjne są poprawne.

Z jednej strony dowodzi się, że w długim okresie różne zasady inwestowania działają - powołując się na wyniki historyczne. A w przypadku porównywania strategii inwestowania neguje się je - ponieważ uzyskane wyniki są ... oparte o dane historyczne :)

Czy ktoś z Was zna osoby, które straciły na funduszach np. 30% lub więcej? Ja spotykam dziesiątki takich inwestorów. Być może za 20 lat wyjdą na zero. Być może zarobią. Być może nawet bardzo dużo. Ale to ciągle jest "być może" i przez ten czas nie będą specjalnie szczęśliwi z własnej inwestycji.

Poruszałem już ten temat, ale może warto go powtórzyć.

Szczególnie, że padło w dyskusji już pewne zdanie:

> Wyobraźmy sobie inwestora, który postanowił systematycznie > przeznaczać jakąś kwotę na dany cel inwestycyjny.

Pokazałem jak wyglądał efekt uśredniania w krótkim i długim okresie - perfidnie :) na przykładzie najgorszego funduszu.

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/efekt-uspienia-czujnosci-wyste...

Po to aby pokazać, że w okresie 10 lat można było stracić przy takim postępowaniu. Oczywiście, za 20 lat może okazać się, że mamy zysk. Ale czy nie lepiej było przez 10 lat trzymać pieniądze pod poduszką i zacząć inwestować dziś? 10 lat zmarnowane (pomijając 26% inflacji).

Warto przejrzeć pełen (44 stron) raport.
---------------------------------
http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/opiekuninwestora.pl_raport_kup_i_...

Są to wyniki uśredniania w okresie 1,2,3,4,5,7, i 10 lat.
Czyli zaczętych zarówno w dołkach, na górce itd.

Aby było sprawiedliwie:
- dla najlepszego i najgorszego funduszu akcji
- dla najlepszego i najgorszego funduszu obligacji
itd.

Raport jest z września 2009 - czyli już po sporym odbiciu po spadkach 2008.

Zauważcie, że generalnie dominuje kolor czerwony :)

Można powiedzieć: uśrednianie działa, ponieważ robiąc to w funduszu Arka Akcji (gdyby można było ten fundusz kupić bez żadnych opłat) to uzyskaliśmy wynik po 10 latach ... 74%! Jest to odpowiednik uśredniania na lokacie kilkunastoprocentowej. Rewelacja. Tylko, że ... to jeden jedyny taki przypadek. Pozostałe fundusze akcji dały efekt uśredniania znacznie niższy. Czasem ujemny.

Czyli np. w ostatnich 3 - 12 miesięcy.

Po to aby wybrać te fundusze, które radziły sobie najlepiej w ostatniej sytuacji rynkowej. I gdy podczas trwania inwestycji fundusz zaczyna być "gorszy" - po prostu go zmienić.

Macieju nie masz racji. Nie stosuję strategii D+D ale założenia są mi znane.

1. Co do sygnałów kupna. Strategia analizuje fundusze akcyjne polskie ale nie wszystkie. Tylko należące do grupy uniwersalne. W tej grupie w tym okresie tylko jeden przekroczył 10% - KBC Portfel VIP sub. Akcyjny SFIO (wynik 10,4%). Fundusz który wymieniłeś jako drugi - Allianz FIO sub. Allianz Budownictwo 2012, który osiągnął maksymalną stopę zwrotu na poziomie 10,9% nie należy do grupy akcyjnych uniwersalnych ale do akcji polskich sektorowych pozostałych.

2. To że w maju system wygenerował sygnał sprzedaży, oznacza to że minimalizował straty (czy mu to wyszło to inna spawa). Czyli straty były nieuniknione.

3. Jeśli by teraz system wygenerował sygnał kupna to czy oznacza to, że zostaną kupione dokładnie te same fundusze które zostały sprzedane? Czy cena jednostek w chwili sprzedaży (w maju) jest niższa niż aktualna cena kupna i to o wartość większą niż to co wypracowała strategia w czasie pracy w funduszach pieniężnych? Jeśli nie, to nie można powiedzieć że strategia była zła.

4. Może warto porównać stopę zwrotu z 3 miesięcy (maj-lipiec) przy zastosowaniu strategii buy and hold oraz D+D. Wtedy będziemy mogli ocenić, która koncepcja lepiej się sprawdziła w tym okresie. Ja nie stosuję żadnej z tych koncepcji - więc niestety nie mogę być tu przydatny.

Odp

Ad 1
Te fundusze nie należą do grupy funduszy akcji uniwersalnych. Strategia DD nie wygenerowała jeszcze sygnału kupna.

Ad. 2
Masz racje. W trendzie bocznym (czy jak niektórzy mówią, w czasie gdy nie ma trendu), żadna z koncepcji opartych na podążaniu za trendem się nie sprawdza (generowanie wielu mylnych sygnałów). Strategia DD nie jest tu wyjątkiem. Wyjściem z tego problemu może być samodzielna analiza wykresu notowań (ale tu wchodzimy w analizę techniczną) i nie otwieranie pozycji w funduszach będących w trendzie bocznym lub też stosowanie różnego typu oscylatorów, które w takich warunkach się sprawdzają.

Ad. 3
Jeśli chodzi o reinwestycje, wydaje mi się, że trzeba uwzględnić tutaj "wersję" strategii DD. W wersji oryginalnej - masz rację. W wydaniu portalu opiekuninwestora - chyba nie do końca. Portal ten wybiera fundusze do inwestycji nie na podstawie jednostkowych notowań, ale rozkładu wyników z pewnej ilości prób. Przykładowo jeśli mówi o miesiącu - to analizuje możliwe miesięczne inwestycje możliwe do zawarcia w ostatnich 3 miesiącach. Wynik jaki otrzymujemy to np. dla inwestora rozważnego że 50% wyników było nie gorszych niż np. 3,5%. Tak przynajmniej ja to rozumiem. Ale mogę się mylić, gdyż jak napisałem wcześniej, jeśli chodzi o strategię DD to jestem tylko teoretykiem.

Poza tym nie jest ważna cena zakupu instrumentu. Ważna jest cena sprzedaży. Czy coś jest drogie, czy nie, to sprawa indywidualnych odczuć i szacowanego przyszłego zysku (o stracie mało kto myśli, a szkoda). Uważam, jak to już gdzieś pisałem na tym forum, że nie jest prawdziwe twierdzenie, że chodzi o to by kupić tanio a sprzedać drogo. To mrzonka, nadzieja, którą łudzą się mało doświadczeni inwestorzy. W tym biznesie chodzi o to by kupić drogo, a sprzedać jeszcze drożej. Jeśli podejdziemy do tego inaczej - to zmieniamy się w "łapaczy dołków" a to chyba nikomu na dłuższą metę nie wyszło na dobre.

Tak w skrócie można podsumować jej ogromne znaczenie tak w krótkim jak i długim terminie.

Najlepsze przykłady są z bessy 2008/9, kiedy sporo spółek o zdrowych biznesach można było znaleźć wg kryteriów Grahama czyli za cenę samych krótkoterminowych aktywów finansowych netto.